dvomljivi moralni vlogi pravnihstrokovnjakov/ ki so snovali zakone z gpsppdar-skega podrocja. Blizu so mustrank, toda ne slovenske. Tekst: Nenad Gliicks Foto: UrošZagožen •~dr. Janez Cebulj • Mandat ustavnega sodnika se vamje zaradi zapletov na relaciji nekdanjipokojni predsednik Janez Drnovšekin državni zbor iztekel konec marcaletos, pet mesecev po koncu zakon-sko dolocenih devetih let. So bili tidodatni meseci na mestu ustavnegasodnika za vas mučni?Ne toliko mučni, zagotovo pa tavisečnostni ravno pozitivno vplivala ne le na mojedelo, pač pa na delo celotnega ustavnegasodišča, ki je bilo ves čas v pričakovanjute zamenjave ustavnih sodnikov. Ko sepričakuje, da se bo sestava zamenjala, totudi vpliva na to, katere zadeve ustavnosodišče začne obravnavati. Včasih nimasmisla kakšno zadevo, za katero se ve, dabo trajalo mesec ali dva do končne odlo-čitve, začeti obravnavati v eni sestavi, čese nato na naslednji seji že lahko pojavidruga sestava. Pri nas je nekoliko nesreč-no urejeno to, tako v u.stavi kot v zakonuo ustavnemu sodišču, da ustavnemu so-dnikuprenehamandatvtistemtrenutku,ko priseže novoizvoljeni sodnik. Ni pre-hodnega obdobja, na primer, da bi novisodnik nastopil mandat v enem mesecupo prisegi, kar bi omogočilo prejšnjemusodniku dokončati kakšne, morda nujnezadeve, temveč mora takoj vse prepustitinovemu. Ko sem ob desetih zvečer izve-del, da so prisegli novi sodniki oziromasodnice, nisem bil več sodnik.• In kakšen je bil občutek, ko ste obdesetih zvečer izvedeli, da so bili leizvoljeni novi ustavni sodniki?Po eni strani je bilo olajšanje, ker se jevsa napetost okoli menjave ustavnihsodnikov končala, po drugi strani mije padlo neko breme z ramen. Pojavi sepa tudi neprijeten občutek, ko si človekreče: no, pa je minilo 15 let. Jaz sem bilnamreč skupaj s časom, ko sem bil ge-neralni sekretar na ustavnem sodišču,na tem sodišču 15 let. Po petnajstih letihsem vse skupaj spravil v dve škatli, od-nesel v prtljažnik avtomobila in odšel.To je bilo to.• Kakšne načrte imate glede nadalj-nje kariere?Z novim študijskim letom jeseni bomzačel delati kot dekan na fakulteti zadržavne in evropske študije na Brdu, into je zame izziv. Po eni strani zato, kerimam že kar precej izkušenj z delom nafakulteti, po drugi strani, ker je bil letosprvič uveden tudi dodiplomski študijupravnega prava oziroma javne uprave,nekoliko pa tudi zaradi dejstva, da jerazen tistih, ki študirajo na tej fakulte-ti, zelo malo takih, ki bi o njej prijaznogovorili. Zdi se mi, da se javna univerzi-tetna sfera zelo boji kakršnekoli konku-rence in kakršnegakoli prepiha. • Gre pri tem, da boste akademskokariero nadaljevali na zasebni in nejavni fakulteti, predvsem za višji za-služek ali so bili drugi razlogi?Ne gre le za višji zaslužek, niti ne vem,ali bo zaslužek res višji, kot bi ga imelna javni fakulteti. Zasebno šolstvo mipomeni predvsem izziv. Zdi se mi, da sev okviru fakultete, ki ni javna, lahko ve-liko lažje izboljša programe. Na javnihfakultetah je vse bolj okostenelo, vednoje kup interesov tudi med profesorji, kijih je na koncu treba upoštevati, nihčene sme biti prizadet. Rezultat je vednokompromis, ki ni vedno dober, včasihprej slab.• Prejšnji teden so sodniki organizi-rali prvo sodniško stavko zaradi neu-sklajenosti njihovih plač s poslanski-miinministrskimi plačami.Tojenekevrste precedens v EU, kako komenti-rate tak nacin boja za ustrezne sodni-ške plače?Mislim, da je treba začeti pri vpraša-nju položaja sodstva. Po o.samosvojitvije bilo v ustavo zapisano načelo delitveoblasti in je prenehala veljati določba izprejšnje ustave, da sodišča sodijo v enot-nem sistemu oblasti. Zdi se mi, da sekljub sprejetju ustave in nove zakonoda-je, sodna veja oblasti dejansko nikoli niformirala kot oblast. Delo sodnikov se jemorda z majhnimi pretresi nadaljevalozaradi inercije, po nekem ustaljenemvzorcu, enakih metodah dela, preden jeprišlo do delitve oblasti. V vsem času poosamosvojitvi, zlasti takrat, ko so se za-čeli procesi denacionalizacije, lastninje-nja, je sodna inercija eni ali drugi vlada-joči koaliciji povsem ustrezala. Sodnikipa so se pri tem zadovoljili z večjimi alimanjšimi ugodnostmi, ki so jih dobi-li z zakonodajo. Ena od teh je, da so vdoločenem trenutku vsi sodniki postalifunkcionarji, kar je samo po sebi zameneumnost.• Zakaj?Preprosto zato, ker nimajo nobenih la-stnosti funkcionarjev. Niso vezani namandat, kar je seveda prav. Niso po-sledično na nobenem primerljivemprepihu, kot so drugi funkcionarji; vsipreostali funkcionarji izvršilne in za-konodajne veje oblasti so vsaka štiri letapodvrženi dejanski sodbi Ijudstva. Tegapri sodnikih ni. Poleg tega niso nikomur,in niti ne smejo biti, kakorkoli političnoodgovorni. Torej dejansko nimajo nobe-nega atributa, da bi bili funkcionarji. Toso postali po mojem mnenju predvsemzato, da se jim je spremenila osnova zaobračun plač. V tistem obdobju je bilaosnova, na katero se je obračunavala pla-ča funkcionarjev, v primerjavi z osnovo za javne uslužbence, višja. Prekategori-zacija sodnikov v funkcionarje se je ta-krat poznala v znesku v plačnih kuver-tah. Čejeto,kai-sezdaj dogajavsodstvu,znanilec, da se bo to dejansko oblikovalokot veja oblasti, potem kaže to sprejeti znaklonjenostjo, celo pozdraviti. Toda pomojem seje ta proces začel na napačnemkoncu, pri plačah in pri tem, kakšen najbo položaj sodnikov, da bodo primerlji-vi s tistimi, s katerimi tako in tako nisoprimerljivi. Sodna veja oblasti je speci-ficna. Funkcionira in mora funkcionira-ti v celoti neodvisno od drugih dveh vejoblasti, zato mora tudi sama znotraj sebeposkrbeti za instrumente, ki bodo zago-tavljali učinkovito sojenje ter posledičnoučinkovito uresničevanje pravice do po-štenega in hitrega sodnega varstva, kar jenavsezadnje ena od temeljnih človekovihpravic. Ko bodo vzpostavljeni ti meha-nizmi in bo dejansko na njihovi podlagisodna veja oblasti dobila neko stopnjozaupanja, potem se je verjetno cisto dru-gače pogovarjati, kakšne naj bodo sodni-ške plače, kako naj se določajo. Kakšenje plačni sistem, je na koncu res odvisnood zakonodajalca. Ti sistemi so po posa-meznih državah zelo različni. Ponekodso sodniki bolje plačani od poslancev,ponekod slabše. Naše ustavno sodišče jeres zapisalo v tisti znani odločbi, da najbi bile plače primerljive, toda sodniki sood prve stopnje do vrhovnih. Vprašanjeje, kje zagrabimo to primerljivost, gre zaoceno oziroma pogajanja.• Toda kolikor vem, so slovenski so-dniki celo slabše plačani od kolegovna Hrvaškem, ki ima veliko nižji BDPkot Slovenija.Če bi primerjali slovenske in hrvaškeposlance, bi verjetno ugotovili popol-noma enako. Da ne bo pomote, nočemreči, da so sodniki pri nas dobro plačaniali preveč plačani. Vsaka država se moraodločiti, kaj in koliko denarja bo pora-bila za plače javnega sektorja, v okvirutega zneska pač skuša doseči nekakšnasorazmerja. Ali so ta zda) ustrezna, težkosodim, ker novega sistema ne poznam.Moja plača, ko sem bil še predsednikustavnega sodišča, je bila 2.800 evrovneto. Približno tolikšni sta bili tudi pla-či predsednika države, predsednika dr-žavnega zbora itn. V javni sferi najbrž nipoklica, v katerem Ijudje ne bi menili,da so premalo plačani. Reforme sodstvabi se kazalo lotiti že pri sami ustavi inv njej vzpostaviti mehanizme, ki bi de-jansko dajale tudi videz, da je sodstvosamostojna veja oblasti, kar se kaže že vtem, kdo sodnike predlaga, imenuje. So-dna veja oblasti pa bo morala tudi zno-traj sebe poiskat mehanizme, ki ji bodozagotavljali učinkovito delo. • Sodstvojeočitnotudidoberbazenza bodoče politike. G. Aleš Zalar je bildolgoletni predsednik Ijubljanskegaokrožnega sodišča, največjega v Slo-veniji. To funkcijo je imel predvsemzaradi podpore dolgoletne vladajočestranke LDS, zdaj pa je postal edennajpomembnejših mož te stranke. Marto ne vzbuja pomislekov v javnosti?Če se nekdo poteguje za mesto predse-dnika nekega sodišča (Zalarjevo pred-sedovanje sodišču se je končalo, ko gaje pravosodni minister Lovro Šturmzavrnil kot kandidata za vnovični man-dat, op. p.), če nato celo očita, da je bilz neimenovanjem zaradi političnegaprepričanja diskriminiran, nato pa vzelo kratkem času prestopi v političnevode, potem tak prestop v politiko lah-ko vzbudi nelagodje. Zlasti pri tistih, kivsak dan poslušajo, da mora biti sodstvoneodvisno, politično nevtralno.• Mislite, da je s tem svojim politič-nem angažmajem dejansko škodilsodstvu? biografijaLjubljancan, rojen 1957. Po diplomi na Ijubljanskinifakultetisejezaposlilnamštitutuzajavnoupripodrocja javne upraveje tudi magistriral in doktileta 1991. Dve leti zatem je postal sekretar na usta'sodišcu, kjerje bil nato 1998. izvoljen za ustavne;dnika, mandat se mu je iztekel pred dvema meseiJe profesor upravnega prava, živi v zunajzakonskipnosti, rad hodi v hribe, kolesari, potuje. Zdaj Imcasa za branje leposlovja kot takrat, ko je kot ussodnik prebiral predvsem strokovno literaturo. rr~mji Sodna veja oblasti bo| morala tudi znotraj| sebe poiskati mehanizme,| ki bodo zagotavljali| udnkovito delo. 53 prav-ivo.S)riral»nema so-ema.skll-a vectavni Ne vem, sam sem bil nad tem nekolikopresenečen. Morda z vidika ugleda sod-stva to ni bila najbolj modra odločitev.• Precejsodnikovjeobzaostrovanjuglede sodniških plač ogorčenih zara-di, kot pravijo, preveč pasivne držepredsednika vrhovnega sodišča Fran-ca Testena. Bi vi na njegovem mestu vzvezi z nereševanjem vprašanja plačodstopili kot predsednik vrhovnegasodišča?Težko rečem. Ne vem, kaj vse je naredil,da bi sodnike prepričal, da stavka res ninajboljši način za doseganje z.astavljenihciljev. Težko si predstavljam, da bi pred-sednik vrhovnega sodišča stal v prvi vr-sti za stavko. Vprašanje je, kaj je storil zaizboljšanje položaja sodnikov oziroma zakaj si je prizadeval. Če bi povsem pasiv-no stal in opazoval, najbrž res ni razlogaza vztrajanje pri tej funkciji. Ce si pa vokviru tistega, kar mu funkcija dopušča, prizadeva za izboljsanje ne le matenal-nega položaja sodnikov, ampak položajasodne veje oblasti nasploh, pa ni razlogaza odstop. Prepričan sem, da si za to pri-zadeva.• Ob vztrajnem realnem upadanjuvrednosti sodniških plač, nekate-ri opozarjajo tudi na skrb zbujajočeslabšanje profila Ijudi, ki postajajosodniki. Se vam zdi, da so za sodnikeizvoljeni predvsem obetavni vrhunskipravniki ali pa gre precejšnjem deluna novo izvoljenih (predvsem sodnic)za sorazmerno varno zaposlitev, kjerbolniški, porodniški dopusti niso pro-blem, kot je pogosto v gospodarstvu?Prepričan sem, da najbolj vrhunskihpravnikov prav gotovo tak položaj so-dnikov, kot je današnji, ne pritegne.Morda jih celo odbije. Če pogledamo,kakšni so zaslužki drugih poklicev vpravosodni sferi, so, jasno, neprimer-no višji. Ugotavljati, kakšen gmotniin drugačen položaj bi jih pritegnil, jezelo tcžko. V javnem sektorju se poklicives čas primerjajo, čeprav je sodnikovakreativnost in odgovornost drugačnaod zdravnikove ali učiteljeve. In če bise sodnikom zvišala plača, bi bili takojna vrsti zdravniki, nato učitelji ... S tegavidika bi morda res kazalo, da bi plačesodnikov uredili v posebnem zakonu,ker niso klasičen del javnega sektorja.Pri odločanju o poklicu šteje tudi nje-gnv ugled - ta pa je še vedno predvsem vrokah sodnikov samih. Ze vzpostavitevres učinkovitega mehanizma znotraj so-dne veje oblasti, ki bi zagotavljal izloče-vanje sodnikov, ki standardom (pa ne leglede norme) sojenja niso kos, bi ugledsodstva povečala. Morda bolj kot trikratvišja plača. • Ena od sodnic v srednjih letih mije potožila, da imajo na sodišču vsevec sodnic kuharic, kot je slabšalnooznačila sodnice, ki spreminjajo po-slanstvo sojenja v uradniško opravilobrez širine, ustvarjalnosti. Se strinja-te, da je med sodniki pri sojenju pre-več uradniške miselnosti?To sem imel v mislih, ko sem govoril ougledu sodstva. In to ni nova ugotuvi-tev, mislim, da jo je pred leti na dnevihpravnikov izrekel dr. France Bučar, ki jegovoril o sodnih tehnokratih. Ti zgoljtehnično uporabljajo predpise, dejanskopa ne uporabljajo in razlagajo zakono-daje. Ne smemo posploševati, vendar seres kaže to, da se skuša sodna funkcijaopraviti čim bolj tehnicistično, s čimmanj napora. To sem zaznal tudi nauslavnem sodišču pri odločanju v zade-vah, kjer so bile predmet presoje sodberednih sodišč. Največkrat se je pokazalo,da je precej sodnikov še daleč od določ-be ustave, po kateri so pri sojenju vezanina ustavo in zakon, da je torej treba priuporabi zakone razlagati skozi ustavo.Ustavno sodišče skuša s svojimi udloč-bami in stališči v njih »prisiliti« rednosodstvo, da že samo pri sojenju opravitudi takšno razlago in se do morebitnihtrditev strank v postopku o neustavnostipravne podlage sojenja opredeli. Sodni-ški poklic ni le neka tehnika. Je zelo zah-teven posel, in če bi ga sodna veja oblastiv celoti opravljala na tak način, bi bil tudipripad na ustavno sodišče precej manj-ši. Ko sem to pred leti govoril na dnevihpravnikov, sem dobil odziv v smislu: nenas siliti v to, že tako imamo dosti dela.Ampak prav to je delo sodnika.• Kako ocenjujete novoizvoljeneustavne sodnike glede sposobnostiopravljanja te funkcije? Imate tudi vipomisleke, ker ni razen dr. Ernesta Pe-triča izvoljen niti eden od profesorjevprava, kar naj bi pricalo o premajhniširininovesestave?Po mojem bi bila idealna sestava ustav-nega sodišča po tretjinah; tretjina pro-fesorjev, tretjina sodnikov in tretjina izdrugih poklicev, na primer odvetnikovm drugih pravniških poklicev. Zdajsta na ustavnem sodišču dva profesor-ja (eden je bil dolga leta v diplomaciji),eden od sodnikovjebil šefparlamentar-ne zakonodajne službe, v sestavi sta šedve nekdanji vrhovni sodnici, nekdanjapredsednica višjega delovnega sodiščain trije vrhovni sodniki (eden od njihje v postopku habilitacije). Kakšna jenjihova širina, se bo videlo v odločbah,ki jih bo ta sestava sprejela v prihodnje.Že vnaprej govoriti, kot se je, o kakšnidrugi ali tretji ligi, je nekoliko pritlehno.Še posebno če to govorijo tisti, ki nikoli niso bili nič od tega, kar so sodnice insodniki sedanje sestave bili pred za-četkom funkcije na ustavnem sodišču.Vendar je že tako, da radi inštitucije ževnaprej diskreditiramo - tako, za vsakprimer. Vedno znova, ko sem prišel iztujine, sem občutil razliko v odnosu Iju-di do svojih institucij. Seveda jih tudi vtujini kritizirajo, toda vedno sem dobilobčutek, da so jih kljub temu spoštovaliv smislu: to je naša država, težko smo donje prišli in zasluži si spoštovanje.• V Sloveniji v javnosti prevladujenezadovoljstvo ob neizmernem bo-gatenju peščice tajkunov, medtem kose večini delavcev visoka gospodar-ska rast ne pozna v denarnicah. Kotse kaže, pregon gospodarskega kri-minala tudi v času Janševe vlade, kotpri vseh prejšnjih, ni obnesel. Ali topovašem mnenjudrži in kjejeključnirazlog za to?Nerad uporabljam izraz tajkuni. Tega,kar se dogaja že nekaj časa, zdaj je po-stalo zgolj bolj javno, torej menedžerskiprevzemi, koncentracijeje bilo v zadnjihletih kar precej. Nad tem nisem presene-čen. Prepričan sem, da je bilo to načrto-vano, zamišljeno že ob sprejemu zakono-daje, ki je začela gospodarsko tranzicijo;zlasti zakona o lastninskem preobliko-vanju podjetij. Današnja struktura la-stnikov bi bila povsem drugačna, če bisočasno in z enakim tempom kot lastni-njenje potekala tudi denacionalizacija.Če bi, bi se že takrat pokazal sloj z real-nim kapitalom, ki bi ga lahko vložil tudiv lastninjenje podjetij, namesto posojil.Vendar ne bi bilo današnjih koncentra-cij, zato se je denacionalizacija namernozavirala. Ko seje začelo lastninsko preo-blikovanje podjetij, se je torej že vedelo,kakšen mora biti rezultat. S certifikati solahko zaslužili tudi navadni državljani,če niso pravočasno, jih zdaj izrinjajo kot male delničarje za nizko ceno. Na kon-cu bodo vsi plačali menedžerske kredite.Za te kredite menedžerji niso zastavilisvoje hiše, temveč dejansko svoja pre-vzeta podjetja, jasno je, da bodo posojilavračali iz svojega dobička, če in kolikorga bo. Če je treba iz dobička podjetij od-plačevati posojila, ostane toliko manj de-narja, ki bi se lahko prelil v plače.• Kaj pa argument nacionalnega in-teresa, češ boljeje, da ostanejo druž-bevslovenski lasti?To, da ostajajo v slovenski lasti, je po-sebno vprašanje. Če vzamem posojilo inzanj zastavim delnice, so te v rokah ti-stega, ki mi je posojilo dal. To so banke.Če te za to, da lahko meni dajo posojilo,vzamejo posojilo pri tujih komercialnihbankah, me zanima še, kakšno zavaro-vanje so naše banke ponudile tujim zata posojila. Če gre tudi za lastne delnice,potem bog ne daj, da bi gospodarska rastupadla.• Kako pa je glede sumov kaznivihdejanj, je tudi pod zdajšnjo vladopregon gospodarskega kriminala od-povedal?Vsekakor ima tudi ta vlada, ne glede naprejšnjo, določeno odgovornost za to, dase je pregon gospodarskega kriminalapojavil relativno pozno, v zadnjem času.Seveda pa je treba biti pri tem previden,ali sploh gre za gospodarski kriminal.Ves proces lastninjenja je spremljala za-konodaja, ki se je ves čas spreminjala,velikokrat šele pozneje, po dogodkih,katere naj bi uredila. Kakršnokoli deja-nje pa je kaznivo samo, če je bilo kot ta-kšno opredeljeno v trenutku storitve. Čeje zakonodaja nekaj dopuščala, je težkogovoriti za nazaj, da bo nekdo preganjanza to, kar bo danes opredeljeno kot ne-zakonito. Lahko se prepreči nezakonitapridobitev tistega, karje še ostalo, tega pa Pri nas institucije pravne države na mar-sikaterem podrocju niso odigrale svojevloge. To pripisujem tudi tranzicijskemučasu, čeprav je od osamosvojitve mini-lo že 17 let. Z vidika prehoda iz enega vdrug sistem, kjer se vzpostavljajo institu-cije pravne države, je to vendarle kratkoobdobje. Dokler se razmerja v družbi nevzpostavijo in formirajo na strani poli-tike ter kapitala, bo ceno vedno plačevalravno tisti, ki naj bi ga pravna državanajbolj ščitila. Ne smemo pa imeti iluzij,stanje niti ob še tako dobrem delovanjuinstitucij pravne države ne bo nikoli ide-alno. Ne delam si utvar, da bosta kapi-tal ali politika kadarkoli izgubila veseljevplivati na medije ali na karkoli, kar vpli-va na uresničevanje njunih interesov.• Ste kdaj pomislili, da bi prišli v po-litiko? Katera stranka vam je najbliž-je?Za zdaj o tem še nisem razmišljal. Nikolise nisem skušal identificirati s katerim-koli političnim programom ali vodite-Ijem. Osebno so mi najbližje vrednoteIjudske stranke, ampak ne naše. Blizu somi predvsem kmetje in njihova zdravapamet, morda tudi zato, ker v vseh sis-temih izgubljajo. Izgubljajo, ker lahkona svoji zemlji sami sebe preživijo; gle-de tega so precej ekonomsko neodvisni.Neodvisni pa niso pogodu nobeni obla-sti. • verjetno ni več veliko. Značilne so bese-de g. Boška Šrota, da je bilo vse zakonito,saj so imeli najboljše pravne strokovnja-ke. Tudi pravna stroka v tranzicijskemobdobju ni vedno bila najbolj etična alimoralna. Mislim na pravne strokovnja-ke, ki so snovali zakone, jih razlagali, natej podlagi delali projekte in se na koncuznašli še v kakšni nadzorni instituciji, kiji danes rečemo državni regulator.• Tudi širšemu krogu Ijudi postajajovse jasnejše neposredne povezavemed gospodarstvom, politiko, me-diji. Se vam ne zdi, da so frustracijeIjudi z nedelovanjem pravne državeutemeljene, saj bi morala pravna dr-žava ščititi šibkejšo stran, to pa se prinasnedogaja? (( Za zdaj o vstopu v| politiko še nisemrazmišljal. Nikoli se nisemskušal identificirati skaterimkoli političnimprogramom alivoditeljem. 91 (( Nad političnim angažmajem nekdanjega sodnika AlešaZalarja sem bil nekoliko presenecen. Morda z vidikaualeda sodstva to ni bila naiboli modra noteza. •I 1

Medij: Reporter
Avtorji: Glucks Nenad
Teme: mali delničarji
Rubrika / Oddaja: Intervju
Datum: 16. 06. 2008
Stran: 48