politične in še pogosteje finančne interese. Da bi poskušali odgovoriti na vprašanje, kako delujejo slovenski nadzorni sveti, v kolikšni meri so nadzorniki v svojih odločitvah avtonomni in strokovni, smo nekatere med njimi nocoj povabili v omizje. Z nami so Andrijana Starina Kosem, nekdanja prva nadzornica Kapitalske družbe in danes Časopisne hiše Delo. Milan Podpečan, predsednik upravnega odbora Slovenske odškodninske družbe in podpredsednik nadzornega sveta Petrola. Borut Jamnik, mesec dni nov predsednik Združenja članov nadzornih svetov in nekoč predsednik uprave Kapitalske družbe. Karel Ferk, zastopnik delavcev v nadzornem svetu Palome. Kristjan Verbič, predsednik Vseslovenskega združenja malih delničarjev. Doktor Borut Bratina, profesor na Ekonomsko poslovni fakulteti v Mariboru in naposled, državni sekretar na Ministrstvo za gospodarstvo, Tomaž Jeršič, nocoj namesto gospodarskega ministra Andreja Vizjaka, ki je v tujini. Dober večer vsem skupaj. Pa da ne izgubljamo dragocenih minut. Prvo vprašanje kar za vas, gospa Starina Kosem, približno dve leti in pol ste bili predsednica nadzornega sveta Kapitalske družbe. V tem času je aktualna vladajoča politična opcija preko Kada nastavila svoje kadre v ključnih gospodarskih družbah, nič posebnega, to se je dogajalo tudi prej. Mene zanima prodaja Mercatorja, ki ste jo izpeljali kot prva nadzornica Kapitalske družbe. Veliko vemo, vi obtožujete predsednika vlade, da je hotel Delo, on obtožuje Pivovarno Laško in posredno vas, da ste izigrali dogovore, ki so bili. Mene pa zanima, kje so tu strokovne odločitve. Zdaj beremo o političnih in kapitalskih razlogih, strokovnih argumentih pa ne?
ANDRIJANA STARINA KOSEM (nekdanja državna sekretarka in nadzornica KAD-a): Kar se tiče Mercatorja, sem mislim, da že večkrat povedala. Predvsem je tukaj pomembno, da nadzorni svet ni v podjetju zato, da pelje posle. Tako da definitivno nadzorni svet Kada in izpeljal prodaje Mercatorja. Prodajo Mercatorja, vključno s pogajanji, ki so pripeljala do te prodaje, je peljala uprava Kada. Nadzorni svet je samo odločal oziroma dajal soglasje na predlog uprave za prodajo.
ULČAR CVELBAR: Ampak brez vašega soglasja te prodaje ne bi bilo?
STARINA KOSEM: Seveda, nadzorni svet je moral dati soglasje, vendar Kadov nadzorni svet šteje devet članov, tako da soglasno je bila sprejeta ta odločitev in tudi ni bilo v tistem trenutku nobenih razlogov, da ne bi s takšno odločitvijo soglašali. Kajti pogodba, klavzule v pogodbi, pogodbena cena in skratka vsi elementi, ki so pomembni za strokovno odločanje, pomembni temelji za strokovno odločanje nekega nadzornega sveta, so bili podani, uprava je predlagala, da damo soglasje k tej prodaji in mi nismo našli prav nobenih elementov, zaradi katerih bi takšno soglasje odtegnili.
ULČAR CVELBAR: Ampak posledica tega soglasja in tega dogodka, da država pač je prodala Mercator, so zdaj te koncentracije lastništva?
STARINA KOSEM: Poglejte, kaj bo posledica tega oziroma ali to drži, kar ste zdaj rekla, da so posledica tega te koncentracije lastništva, je težko ugibati, vendar v tistem trenutku ni bila stvar nadzornega sveta ugotavljati ali pa ugibati, kaj se bo naprej dogajalo. V tistem trenutku je bila stvar nadzornega sveta dati soglasje k neki odločitvi uprave, za katero se je v tistem trenutku smatralo, in to menim še danes, da je bila smotrna in da je bila ekonomsko upravičena.
ULČAR CVELBAR: Ko ste rekli, da niste nič vedeli, mislim, po objavi pooblastil in zapisnikov sestankov med ključnimi akterji, Pivovarno Laško, Istrabenzom, KD Groupom, o projektih D pa M, kar beremo kot Delo pa Mercator, je pravzaprav zdaj jasno, da je šlo od vsega začetka za ozek, točno definiran kapitalski interes, ki ga je Pivovarna Laško, v katero ste danes močno vpeti sami, v popolnosti izkoristila, prevzela Mercator. Že zelo glasne in vedno več je pa tudi govoric, da po vzoru Kolonela v Laškem, Igorja Bavčarja v Istrabenzu tudi vi nekako lastniško vstopate v Delo. To so zgodbe, ki so povezane?
STARINA KOSEM: Vse to ste zdaj vi rekla. Jaz moram reči, da se niti z eno od teh besed ne strinjam. In mislim, da tukaj pač mešate stvari, ki jih ne gre mešati in da praktično vse to, kar ste zdaj naštela, nima popolnoma nobene zveze z strokovnim odločanjem, ki ga mora nek nadzorni svet ali pa neka uprava na strokovni, profesionalni ravni opraviti.
ULČAR CVELBAR: To so posledice, niso?
STARINA KOSEM: Ne, jaz ne bi tako lahkotno govorila, kaj so posledice in kaj so vzroki. Mislim, da je to preveč, daleč preveč enostavno.
ULČAR CVELBAR: Dobro, o Mercatorju samo še eno vprašanje pa prosim ostale goste samo še za malce potrpežljivosti in razumevanja, da še to okrog Mercatorja razčistimo. Jutri zaključuje delo komisija, ki je preverjala prodaje Soda in Kada, vi ste tam pričali v času, ko ste bila s premierom še zaveznika. Zdaj vas predsedujoči komisije ni več povabil, nekje pa ste dejali, da bi bili pripravljeni povedati še kaj, kar doslej niste. Menite, da bi morala in kaj je to, kar bi morali ti poslanci še vedeti, preden sprejmejo dokončno odločitev?
STARINA KOSEM: Zraven, zdaj glede na to, da ste zasledila, da sem to povedala, ste verjetno zraven zasledila tudi to, da sem rekla, da o tem ne bom govorila v medijih, zato enostavno zato, ker sem pri zadevah sodelovala in o njih ne bom medijsko govorila. Ta komisija je meni poslala povabilo. Glede na to, da sem enkrat pred to komisijo bila, bila opozorjena, naj govorim samo na splošno, ker je to odprta seja in da bom povabljena na zaprto. To povabilo je bilo potem preklicano in pri tem je tudi ostalo.
ULČAR CVELBAR: Torej ne boste več nič povedali, očitno, niti nam niti komisiji. Dobro, gremo od Mercatorja k drugim zadevam, neposredno v zvezi z nocojšnjo temo. Znan je citat iz knjige Miča Mrkaiča »To so bile svete krave«, v katerem opisuje srečanje z vami in gospodom Zagožnom. In piše: »Zagožnu je rekla: »Morate priti k meni in pripravila vam bom vsa gradiva za nadzorni svet Petrola«.«. Zdaj mene zanima, ali to res tako poteka, da politik pokliče nadzornika, ki ga je nastavil, sebi, mu daje napotke, navodila, kaj naj reče, kako glasuje?
STARINA KOSEM: No, to bi bilo zelo enostavno. Jaz sicer ne vem, kako posluje gospod Mrkaič in kako on funkcionira. Vendar jaz točno vem, da to je Jože Zagožen že javno zanikal, jaz pa moram reči, da mi je to bilo, bom rekla, tako smešna izjava, da se niti nisem odločila, da bi se odzvala na njo. Absolutno to ni res in se to nikoli ni zgodilo.
ULČAR CVELBAR: Gospod Podpečan, vi ste tudi nadzornik Petrola. Kako je s temi navodili, jih dajete, dobivate s kakšnega ministrstva, finančnega, gospodarskega, od koga drugega?
MILAN PODPEČAN (predsednik Upravnega odbora Soda): Veste, v sistemu upravljanja je bilo včasih zaželeno, da bi dobili tudi kakšen namig, kakšen predlog ali celo javno objavljen sklep vlade, da to in to je treba narediti, ker ozaveščen lastnik daje vedno neke svoje cilje, žal jaz zdajle četrto leto sem nadzornik v upravnem odboru in dveh nadzornih svetih, še nisem imel te prilike, da bi me kdo poklical.
ULČAR CVELBAR: Gospod Jeršič, vi ste danes na poziciji gospe Starina Kosmove, kako suvereni in neodvisni so pravzaprav lahko nadzorniki, ki jih preko Kada in Soda v podjetja imenuje država, če pa morajo skrbeti, saj to je konec koncev tudi njihova naloga, za interes države, dokler je ona lastnica in hkrati za interes vsakokratne vladajoče politične opcije, ker se pa ti interesi očitno menjajo, ker če se ne bi, ne bi bilo potrebe, da se ob vsaki menjavi oblasti zamenjajo tudi nadzorniki?
TOMAŽ JERŠIČ (državni sekretar na Ministrstvu za gospodarstvo): mogoče je to zelo poenostavljeno rečeno. Kad in Sod sta res lastnika dosti podjetij na ozemlju Republike Slovenije, vendar moramo povedati, da smo v zadnji fazi tega našega privatizacijskega ciklusa, da sta Kad in Sod v večini podjetij manjšinska lastnika, nimata niti navadne večine, se pravi, imenovanje nadzornikov v nadzorne svete ni samo izključna pravica delničarjev Kada in Soda, ampak tudi ostalih delničarjev. Se pravi, nadzornike imenujemo z navadno večino in ne samo Kad in Sod, tudi ostali delničarji do 51 odstotkov morajo biti za to, da so ti nadzorniki na skupščini izvoljeni. Po drugi strani pa vemo, da zakon o gospodarskih družbah govori, da nadzorniki so lahko odpoklicani s tričetrtinsko večino. Se pravi, da ne more vsakokratna oblast, kot pravite, nadzornikov odpoklicati in nastaviti svoje.
ULČAR CVELBAR: Ampak dejansko se pa to dogaja, tako ali drugače, se menjujejo člani nadzornih svetov, zlasti v strateških podjetij, za državo?
JERŠIČ: Člani nadzornih svetov se menjujejo sredi mandata z odpoklicom, kot sem dejal, s tričetrtinsko večino oziroma se imenujejo novi, če nekateri izmed nadzornikov odstopijo, kot se je to nedavno zgodilo v nadzornem svetu Palome, kjer so praktično odstopili vsi nadzorniki.
ULČAR CVELBAR: Do tega še pridemo. Gospod Jamnik, predsedujete po novem Združenju članov nadzornih svetov. Kako suvereni in neodvisni so v svojih odločitvah vaši člani?
BORUT JAMNIK (predsednik Združenja članov nadzornih svetov): Kakor kje. Jaz mislim, da je bistveno, da se vsakogar, ki je član, podučuje in pripravlja do tega, da predvsem zastopa družbo, kot tako, se pravi, družbo kot podjem, v katerem so udeleženi različni interesi skozi različne deležnike. Moje stališče in mislim, da tudi strokovno stališče je tako, da nadzornik ne zastopa delavcev oziroma delničarja, delničarjev, ampak družbo kot tako in interes le te. Jaz mislim, da je potrebno slediti idealu in sam verjamem, da je večina nadzornikov teži k temu. Zdaj, če se izkaže v praksi, da je to drugače, je to potrebno pograjati kot strokovna institucija, interesno združenje ali pa vi kot mediji. Mislim, da vsi opravljamo svoje poslanstvo pri tem.
ULČAR CVELBAR: Ste kdaj čutili ta vpliv politike, ko ste bili še na Kadu in kako?
JAMNIK: O tem sem se že večkrat izjavljal in dejstvo je, da na Kadu kadruje skupščina s sklepom skupščine na predlog nadzornega sveta. Skupščino, teh petnajst, šestnajst članov, imenuje vlada. Načeloma imenovanje, če kje v teh državnih skladih, je politično dejanje, to je nedvomno. Jaz sam verjamem, da se največkrat presoja tudi strokovno, zaradi tega, ker gre za institucijo, ki je preprosto preveč pomembna, da bi se politiki z njo igrali. Vsakokratna javnost, tudi politična javnost, pa presoja poslovanje posameznih uprav. Sam sem prepričan, da sem posloval strokovno.
ULČAR CVELBAR: Je potem tudi odločitev, kakršna je recimo podpora nadzornega sveta, neki prodaji lahko politična, po vaši oceni?
JAMNIK: Naj ne bi bila. Zdaj, saj sta moja dva prejšnja sogovornika izjavila. Ona dva trdita, da pač ni bilo političnega vpliva na njuno odločitev kot člane nadzornih svetov v katerihkoli institucijah. Sam lahko zase potrdim, da pri odločitvah uprave Kada ni bilo političnih pritiskov na način, da bi kdorkoli hotel vplivati na to.
ULČAR CVELBAR: Jih ni bilo ali ste se jim uprli?
JAMNIK: To je vedno stvar odnosa med različnimi skupinami. Če je nekdo dovolj močan proti sogovorniku, kakršenkoli interes zastopa, lahko uveljavi interes družbe, ne svoj interes, ker zastopa družbo navzven. In ne glede na to, s katerim deležnikom, kupcem kot kupcem deleža, bančnim upnikom pri najemu kredita, politiki, ki predstavlja državo kot lastnika ali upokojence kot interesno skupino, zaradi katerih je bil Kad ustanovljen, vselej je potrebno zagovarjati interes družbe. Mislim, da gre za avtonomnost tistega, ki to počne in za strokovnost človeka, ki je v upravi take institucije. Enako velja za Sod. Če je uprava kompetentna, če navede argumente proti različnim interesnim skupinam, tudi politikom, ki predstavljajo v tistem trenutku lastnika, te svoje interese v družbi uveljavi. Ve pa natanko, zakaj je tam. To je moje mnenje. To bi vsakdo moral vedeti. Če misli, da zastopa interes konkretne politične skupine, ga bi ne smelo biti tam.
ULČAR CVELBAR: Dobro, zdaj smo pri Palomi, ki je bila prej omenjena. Gospod Ferk, Paloma je bila do ponedeljkove skupščine tako rekoč brez operativnega nadzornega sveta. Bili smo priča eni posebni situaciji, ko so nadzorniki, nezadovoljni z delom uprave namesto, da bi jo zamenjali, po vrsti odstopali. Najprej zastopnik kapitala, potem vidva s kolegom, zastopnika zaposlenik, predsednik nadzornega sveta, gospod Marin, se je za nekaj časa preselil v upravo. Pred kratkim sta odstopila potem še dva nadzornika in zdaj se seveda špekulira, da je tudi do tega, da tudi do tega odpoklica uprave ni prišlo, ker naj bi se v Palomi pripravljal teren za menedžerski odkup. Kako vi vidite to dogajanje, kaj se je zgodilo v Palomi?
KAREL FERK (zastopnik zaposlenih NS Palome): Ja, to bo moj subjektivni pogled , ne vem, kako realen, kot član nadzornega sveta neko odgovornost čutim in nosim za dogajanje tudi v Palomi. Jaz bi vse skupaj razdelil na dve obdobji, če lahko malo daljše govorim, na obdobje, ampak to se vse nanaša na sedanjo upravo. Na obdobje pred, pod narekovaji prevratniško sejo avgusta oziroma julija lansko leto pa po tistem. Še enkrat, to je moj subjektivni pogled, vsak nadzornik v nadzornem svetu nosi svoj del odgovornosti in morale in materialne na koncu koncev. Ne bi rad izpadel kot nek sodnik, ampak moj pogled. Pred julijem lansko leto, po moji sodbi, je bilo s strani kapitala razdeljeno tako, dva nadzornika sta zastopala Kad, dva sta zastopala Sod pa dva sva bila predstavnika zaposlenih. Tista iz Kada, ki sta zastopala Kad, sta po moji sodbi tangirala SDS-ovski liniji, druga dva Novi Sloveniji, en izmed predstavnikov zaposlenih, delavcev je tudi bolj SDS-ovski liniji in potem, ko sta se ti dve liniji med seboj sporekle na projektu Šentilj ali pa zaradi projekta Šentilj, zaradi preselitve v Šentilj, ne smemo pozabiti, da je ta projekt širitve programa bil vreden 44 milijonov evrov, circa, s tem, da za sedem milijonov evrov je že en stroj v Sladkem vrhu, ki je bil kupljen v času uprave gospoda Mikelna. Moja ocena je, da tu je prišlo do določenih interesov, tu sta se ti dve struji sporekli, s tem da, če sem pošten, je en nadzornik s strani Soda že odstopil ali odstopil že pol leta prej, to je bivši direktor Palome, gospod Kokalj. Potem je situacija tako nanesla, da je Kadovski del bil proti projektu Šentilj, del s Soda nadzornikov v nadzornem svetu, se razumem, je bil za projekt Šentilj. Jaz osebno sem bil ves čas proti projektu Šentilj, ker glede na moje razmišljanje je bilo nesmiselno proizvodnjo seliti, ampak ne bom šel v detajle, še na eno dodatno lokacijo, lokacija ni idealna, investicijska sredstva so bila velika potrebna za vlaganje in to precej v zidove tudi. Jaz sem bil skozi proti, jaz sem glasoval proti temu projektu Šentilj že prej. Tu, če se lahko…
ULČAR CVELBAR: Malo bi mogoče pospešili tole…
FERK: Samo toliko še, konkretno o odgovornosti nadzornikov, do tistih, ki jih zastopajo. Za projekt Šentilj je bil konkretno svet delavcev. Jaz sem svetu delavcev takrat rekel, da za projekt Šentilj ne bom glasoval, ker se ne strinjam z njim, ker se mi ne zdi pametna ideja. Se vi odločite, jaz bom povedal. Hočem tako reči, do tiste seje v julije, prevratniške, ko je enkrat bila potem uprava odstavljena, pa ni bilo bojda pravno korektno narejeno, je bilo vsaj po mojem mnenju v nadzornem svetu kolikor toliko strokovno delo, se je vprašalo upravo, kaj delate, na kakšen način poslujete, zakaj so slabi rezultati, se je zahtevalo ene programe za izboljšanje poslovanja. V tem obdobju od avgusta naprej, v tej sestavi nadzorni svet pa vsaj po moji sodbi ni opravljal tiste naloge, ki bi jo moral.
ULČAR CVELBAR: Zakaj?
FERK: Potem pridem na polje špekulacije, če to rečem, zakaj. Mislim si pa…
ULČAR CVELBAR: Je kaj na tem menedžerskem odkupu?
FERK: Čisto možno, ker se je v tem času tudi prodajala Paloma, večinska lastnika Kad in Sod sta prodajala Palomo, tako da je čisto možno, da je tu kakšna povezava, ampak to je polje špekulacije, ne bi…
ULČAR CVELBAR: Dobro, ne bomo predaleč šli. Me pa zanima vseeno, gospod Podpečan, vaš komentar na to delitev nadzornikov na Sodove pa Kadove, na NSIjeve pa SDS-ove?
PODPEČAN: Poglejte, Sod in Kad sta pač glavna delničarja tukaj v Palomi. Imata s tem tudi določeno število nadzornikov. Da je slučajno tako prišlo, ne vem, če je kdo vnaprej predvideval. Da je ta situacija v Palomi težka, ni zadnje štiri, pet let, ampak je zadnje deset let. Jaz sam kot predsednik upravnega odbora Soda sem dobil anonimke že, ki so bile pisane v letu 2003…
ULČAR CVELBAR: Anonimke v zvezi z?
PODPEČAN: V zvezi s stanjem v Palomi. To je bil sistem, izgleda, komunikacije, ki je bil običajen. Če gremo malo nazaj, Paloma je dobila osem, devet milijonov evrov nepovratnih sredstev, prodala skladišče Maribor, prodala parcele, prodala elektrarno, ko je bilo konec tega denarja, je bilo pa konec veselja. Vsakršni, to so informacije iz medijev, prosim, ker upravni odbor še ni razpravljal, čeprav je bil iniciator, da se Paloma postavi na upravni odbor. To so vse podatki iz medijev, ki jih jaz zdajle in se sprašujem, kam je ves ta denar v tem času izginil?
ULČAR CVELBAR: Bodo to odkrile revizije?
PODPEČAN: Revizija bi morala dati odgovor, iz katerega obdobja izhajajo izgube, iz zadnjih par let, iz prejšnjih let? Jaz pričakujem na naslednji, na eni od naslednjih sej, da bomo dobili ta odgovor, ker zdaj po medijih slišimo raznorazne interpretacije izredne revizije, spet se ponavljajo razne informacije, kako eno drugo. Dokler mi tega ne bomo imeli na mizi, toliko časa tudi ne bomo to razpravljali, čeprav ves postopek doslej vodi uprava. In še nekaj bi k temu dodal. Ker vaše vprašanje se je glasilo na menedžerski odkup. Če se to kaj pripravljalo, to bi moralo biti čudež. Namreč Paloma s svojim investicijskim volumnom, o katerem se zdaj govori, šestdeset milijonov je minimalno za nov papirni stroj…, sto trideset in da je nekdo s svojim denarjem, ga ni. S čigavim denarjem, bančnim denarjem, da se bo šel? To je znanstvena fantastika. To spada na nivo anonimk in pa tistih, ki vidijo ne vem kaj. To je absurd, da bi nekdo šel en buyout v eni tovarni, ki ima takšne potrebe po investicijah, ki ima potrebo po vsem tem, je za mene, jaz ne govorim zdaj kot predsednik upravnega odbora, ampak čisto kot pač, ker sem imel primere takšne in podobne, da bi se en spustil v to, bi dejansko bila znanstvena fantastika.
ULČAR CVELBAR: Dobro, to kar bo pa moral nadzorni svet zdaj storiti, kar ga imamo v novi sestavi, me pa zanima, ali bo zahteval odpoklic uprave?
PODPEČAN: To je stvar nadzornega sveta, ki je bil zdaj imenovan in jaz pričakujem, da bodo oni začeli, da bodo ukrepali. Kaj bodo ukrepali, pa vam ne morem povedati, ker to ni v naši kompetenci.
ULČAR CVELBAR: Gospod Jamnik, ste želeli dodati?
JAMNIK: Se mi zdi, da imamo zelo zanimiv konkreten primer, pa je smiselno posplošiti, ker je vmes gospod Podpečan rekel, da upa, da bodo revizijsko poročilo ob izredni reviziji, ki ni bila s sklepom skupščine narejena in jo je izvajal Ernest Young, naročnik je bila uprava, imeli na upravnem odboru enega izmed lastnikov družbe. Jaz si želim, glede na to, da je to stvar kodeksa pa tudi zakona v smislu enakopravne obravnave delničarjev, da bodo vsi delničarji dobili to revizijsko poročilo, če bo katerikoli dobil. In glede na to, da je tam kljub vsemu še osemindvajset procentov manjšinskih delničarjev, ki z državo nimajo nič, bi bilo dobro, če bo katerikoli izmed delničarjev prejel to revizijsko poročilo, je po zakonu, po kodeksu in upam, da ga bomo dobili tudi vsi, ki predstavljamo preostale delničarje. To je kot nek medklic neke dobre prakse pa tudi spoštovanja zakonov.
ULČAR CVELBAR: Dobro, še vaš komentar, gospod Jeršič, me zanima, na to delitev na vaše in naše nadzornike in seveda na to, kako vidite pravzaprav vi to dejanje nadzornikov, da so odstopili, so se na nek način z odstopom izognili odgovornosti in ne opravili svoje delo?
JERŠIČ: Bi najprej odgovoril na zadnje vprašanje. Z odstopom se nihče ne izogne odgovornosti, ker v svojem mandatu vsakdo odgovarja za svoje delo, tako nadzorniki, uprava in drugi organi v družbi. Sem pa z zanimanjem poslušal diskusijo gospoda Ferka in se sprašujem, kdo je v času, o katerem je govoril gospod Ferk, vodil to družbo, ali nadzorni svet ali uprava…Po tem, kar smo slišali, prej nadzorni svet kot uprava. Očitno ne organ upravljanja ne organ nadzora v nekem mandatu, nekem obdobju ni opravil svoje naloge.
ULČAR CVELBAR: To je rdeča luč?
JERŠIČ: To je rdeča luč in če poslušam gospoda Podpečana, ki se sprašuje, kam so izginili milijoni evrov, je to res znak za pregled poslovanja in kot slišim, kot sem bil seznanjen v preteklem tednu v državnem zboru, ki je bila dolga diskusija v Palomi, izredna revizija poteka in z zanimanjem pričakujemo izsledke te izredne revizije. In jaz upam, sem pridružujem apelu gospoda Jamnika, da bo izredna revizija na mizi, na vpogled vsem delničarjem družbe.
ULČAR CVELBAR: Doktor Bratina, kako je s tem zunaj, je Slovenija tako specifična zaradi vpetosti države, zaradi svoje kratke prakse tega lastništva?
BORUT BRATINA (Ekonomsko poslovna fakulteta Maribor): Vse po malem. Torej, prav gotovo je razlika, ali imajo to neke države, ki imajo to že sto let in več, mi imamo pa to petnajst let, potem smo v tranziciji še vedno, lastninjenje ni končano, ni dokončno, še vedno potekajo umik države iz gospodarstva, pa ne drugi strani prevzemi, kar je bilo logično pričakovati in vse to skupaj in glede na majhnost tudi Slovenije, to prepletenost se potem dogajajo, rečemo temu slabe prakse.
ULČAR CVELBAR: Kako rešiti zadevo?
BRATINA: Jaz mislim, da ena stvar je zakonodaja, kar pomeni, da se zakonodaja prilagaja in se spreminja v skladu z evropskimi pravili, ki so vse bolj strožja zaradi škandalov, ki so bili v svetu, ki jih v Sloveniji na srečo nismo imeli, kot je Enron, Parmalat in podobno. To pomeni, da se ta zakonodaja vsaj az javna podjetja, to mislim te družbe, ki kotirajo na borzi, potem je pa seveda, da se tudi zakon učinkovito s strani pristojnih organov seveda uveljavlja v praksi in nadzorniki in menedžment. Čeprav menedžment ne toliko, ampak bolj nadzorniki potrebujejo določeno prakso. Ljudje, ki so v teh nadzornih svetih, prav gotovo bodo v nadaljevanju te funkcije opravljali kvalitetne, tudi zaradi večjih izkušenj, ki bodo jih dobili. In mislim pa, da je pa najbolj učinkovita stvar pa je to, ko pridejo pravi lastniki, torej ko je lastništvo pregledno, transparentno, lastniki zahtevajo, ali so to zdaj investitorji preko borze z malimi, z delnicami, torej te javne delniške družbe, ali pa manjše družbe, kjer so znani lastniki, tam seveda se te stvari postavijo na svoje mesto. Torej, če družba potrebuje novo upravo, nov nadzorni svet, potem to organi izpeljejo, če neka družba ne potrebuje nadzorni svet, ker je boljši enotirni, ga uvedejo. Če je neka družba boljša, se ga preoblikuje iz delniške družbe v družbe z omejeno odgovornostjo, ki z zmanjšanimi stroški posluje, lastniki to takoj napravijo. Tako da jaz pričakujem, nekako te težave je bilo za pričakovati in ti procesi so sovpadali in mi kar preskakujemo, kot če bi nekdo, ki je z osnovne šole preko srednje gre na fakulteto, mi moramo razrede preskakovati, ker se pač stvari nam zelo hitro dogajajo, sprememba družbenega sistema, izstop iz Jugoslavije, vključitev v Evropo. To so veliki pretresi tako za menedžerje v podjetjih kot tudi za vse državljane.
ULČAR CVELBAR: So naši nadzorniki v osnovni šoli, gospod Jamnik? Jemlje se ta funkcija nekje kot prestižna, dobro plačana, ko je pa treba ukrepati, se pa ustavi?
JAMNIK: Kot je doktor Bratina povedal, je pomenljivo. Ključno je, da se družba uči, kot učeča družba pa mislim skupnost ljudi kot gospodarska družba, se učijo ljudje, ki so del nadzora, nadzorniki in uprava, problem pa je, če nekdo, ki je izdelal, ki je izdelal srednjo šolo, če v nekem trenutku zamenja z osnovnošolcem. To pa je problem. Zaradi tega, ker se uči vsak posameznik in se mi zdi brez kakršnegakoli pomena zaradi političnega interesa predvsem zamenjevati ljudi, ki že znajo. Jaz mislim, da je tudi to lahko v poduk in velja za nazaj in upam, da bo veljalo za naprej. Namreč, zakaj zamenjevati učinkovite ljudi, ki so skozi izkušnjo pridobili znanje, vedo, kako ukrepati v posameznih primerih, ker so jih že doživeli, poznajo, imajo določeno mrežo ljudi, s katerimi lahko upravljajo in nadzirajo družbo, zakaj bi jih zamenjevali res?
ULČAR CVELBAR: Zakaj je treba zamenjati?
JERŠIČ: Jaz mislim, da strokovnih ljudi v nadzornih svetih sigurno ni treba menjati. Vendar kot smo dejali na začetku, če se vrnem na Kad in Sod, ki sta lastnika v velikem številu slovenskih podjetij, mislim, da zmanjkuje pravega strokovnega kadra. In zato je dobro, da iščemo vedno nove in nove strokovnjake, ki jih lahko delničarji imenujejo v nadzorne svete in se strinjam z vami, ko ste omenili v začetku, mislim, da se pri nas funkcija nadzornika še vedno preveč gleda kot prestiž predvsem velikih paradnih konjev slovenskega gospodarstva, velikih družb in da se marsikateri nadzornik ne zaveda odgovornosti, ki jo nosi kot član nadzornega sveta.
JAMNIK: Mogoče kot replika, ampak če smo še pred nekaj leti razpravljali o tem, da nimamo pravne prakse, referenčnih primerov odgovornosti članov, jih morda do zdaj ni veliko. Ampak kljub vsemu se mi zdi, vsaj moj občutek je tak, da se večina nadzornikov zaveda svoje odgovornosti. Sem pa prepričan, da se pa stvari odvijajo tako zelo hitro, kot je doktor Bratina prej povedal in da bomo imeli zelo hitro drastične pravne prakse, kjer se bo preverjala odgovornost organov upravljanja.
ULČAR CVELBAR: No, ampak saj do tega bi pravzaprav že moralo priti?
JAMNIK: Ampak pravim, da ne glede na to, da jih ni bilo, pa jih je nekaj, da ne bo , nekaj jih ne, ne glede na to, da jih ni veliko, mislim, da se ljudje zavedajo svoje odgovornosti in moje mnenje nasploh je, da so nadomestila za potencialna tveganja posameznikov, ki opravljajo take naloge, majhna. Če, ne vem, če bomo govorili o nagradah nadzornemu svetu, ampak v resnici so potencialna tveganja izrazita.
ULČAR CVELBAR: Ampak glede na to, da je teh primerov dejanske odgovornosti tako malo, je lahko tudi ta primer v Palomi razumeti kot strah pred prevzemom neke odločitve?
JAMNIK: Tudi to, čeprav tukaj, veste, tudi odločitve, ki je ni, je slaba odločitev. Kakorkoli že, politični modreci pravijo, da najboljša odločitev je tista, ki ni sprejeta, ampak se mi zdi, da v takih primerih, sploh v gospodarskih družbah, ki živijo izrazito v entropičnih razmerah, da je potrebno odločitve sprejemati in če jih ne sprejmeš, delaš napake, in tudi to je odgovornost nadzornega sveta, še bolj pa uprav. Če se uprave izogibajo sprejemanju odločitev, je to po mojem najslabše, kar se lahko zgodi družbi.
ULČAR CVEBLAR: Jaz bi se zdaj mogoče vrnila na to, kar ste vi doktor Bratina odprli, vprašanje enotirnega upravljanja. Se pravi, kdo v resnici potrebuje nadzorni svet, kdo pa ne. Gospod Podpečan, najprej seveda vprašanje za vas. Prihajate iz nadzornega sveta Petrola, danes ste imeli sejo, jutri je skupščina. Popoldanska novica pa je, da Petrol jutri ne bo dobil upravnega odbora. Kako to?
PODPEČAN: Sklep nadzornega sveta.
ULČAR CVEBLAR: In razlogi za tak sklep?
PODPEČAN: Vse je v tem, jaz nebi zdaj komentiral sklepa nadzornega sveta tlele, ker je jasno bilo povedano v dveh točkah danes, kaj se je dogajalo. Eno so rezultati, drugo je pa, da ne bomo nadzorni svet in uprava na skupščini jutri predlagali uvedbe enotirnega sistema.
ULČAR CVEBLAR: Ampak ali ni nekoliko nenavadno, da si nadzorniki premišljate o tako pomembni zadevi v tako pomembni družbi kot je Petrol, ki je recimo v prvem četrtletju ustvaril 647 milijonov evrov prihodkov, smo danes brali, tako rekoč iz ure v uro. Odkod je zdaj prišla ta zahteva, ali pa predlog mogoče, za umik predloga? Potem, ko smo že celo brali kdo naj bi družbo vodil v prihodnjih letih, dobili neko načelno soglasje, da bi bil gospod Baraga pripravljen to prevzeti.
PODPEČAN: Vprašanje je, če so se tlele nadzorniki premislili oziroma, če so se premislili v tako kratkem času. Jaz bi vam postavil pa vprašanje: kaj pa če okolje še ni zrelo za tak sistem?
ULČAR CVEBLAR: Do tega še pridemo, ja.
PODPEČAN: Vam jaz povem, iz leta 86, ko sem se prvič praktično seznanil s tem delovanjem, sem bil imenovan v firmo, v upravni odbor, v zbor direktorjev, kot lastnik, predstavnik lastnika, kateri so že sedeli. Predstavnik dobaviteljev, sedel je noter že direktor uprave in še eden. Firmo so spravili na kolena. Jaz sem na prvi seji videl, da lastnik nima v tem kaj iskati. Ravno tako ne predsednik uprave. In kaj je zdaj, da ne bom to ponavljal, kar se je 86-ega zgodilo. Lahko samo rezimiram: za upravljanje po enotirnem sistemu, ali z malim številom delničarje, ali z velikim številom malih delničarjev, je potrebna profesionalizacija upravnega odbora. Noter mora biti profesionalni strokovnjak ekonomsko finančne stroke, mora biti recimo pravne tudi. Mora branžno obvladati to, da ne more uprava zdaj njim prodajati svoje lastno znanje. Ampak oni morajo torno, na licu mesta odločati in se odločati v katero globino kontrolo gredo.
ULČAR CVEBLAR: Po vaši odločnosti jaz smatram, da vi to že zelo dolgo veste. Vseeno pa smo danes pričakovali, da bo jutri nadzorni svet dobil enotirno upravo. Vseeno je videti nekoliko neodgovorno, ne.
PODPEČAN: Zdaj, pravzaprav odgovorno je v tem, da smo spoznali, da okolje še ni zrelo za ta sistem upravljanja, ki je recimo v nemško govorečem področju je dvotirni sistem uveden. Enotirni je izjema, brez prakse pri nas. In vsi tisti, ki so zadnje mesec dni, vsak, ki je imel pet minut časa je na temo Petrol in enotirni sistem razpravljal. Nikdar pa nobeden ni še sedel in delal v takšnem odboru. In v tem je problem. Ne, da so se danes nadzorniki Petrola nazaj potegnili, ampak enostavno, to je moja zdaj interpretacija, mimo, da ne interpretiram osnovne te… da so se zavestno odločili, da to okolje še ni zrelo za tovrstno upravljanje. Profesionalni upravni odbor, v katerem lastniki in uprava nima kaj iskati. Ampak med temi tremi segmenti mora biti točna, ostra ločnica in vsak mora za svoje dati. To je smisel. To je zgodovinski smisel enotirnega ali angloameriškega ali anglosaksonskega sistema proti dvotirnemu, germanskemu, kot smo mi rekli. In to je v praksi se mi večkrat, meni osebno se dogajalo. Sicer sem pa deset let na tem sistemu, med drugim tudi dvotirni in pa seveda normalno Gmbh-ja ali družbe z omejeno odgovornostjo. Zaradi tega je ta interpretacija, kot sem jo jaz zdajle dal na sklep nadzornega sveta upravnega odbora, recimo moje gledanje na enotirni sistem.
ULČAR CVEBLAR: Gospod Verbič, ste zadovoljni s to odločitvijo danes, nadzornikov?
VERBIČ: Hvala lepa za vprašanje. Precej se jih je že odprlo in želel bi, če dovolite, v bistvenih točkah povzeti tisto, kar je bilo že povedano. V vseslovenskem združenju malih delničarjev se namreč pri vseh teh vprašanjih, ki so že bila odprta, neposredno srečujemo na dnevni ravni in v praktičnih primerih ter številnih, klavrnih usodah malih delničarjev, pogosto tudi tistih, ki so iz naslova svoje zaposlitve postali mali delničarji, so zaposleni. In dovolite, da se tukaj v tisti točki skušam dotakniti bistva problema. Ko ste prej v pogovoru zastavili vprašaje gospodu Jamniku, v smislu vloge in odnosa in vsi so bili o tem povprašani, politične sfere v ekonomski sferi in vpliva na to. Tam je namreč en od momentov, ki ga kaže, če hočemo dobiti jasen odgovor, tudi primerno razčistiti. Ne strinjam se, da bi bil problem v tem, da vi se v primerih kot sta paradržavna sklada, torej KAD, SOD ali pa Republika Slovenija, kot neposreden lastnik, politika kot taka ne smela vmešavati v ekonomijo. Nasprotno. Pomembno je, da tudi, ko gre v primerih, kjer so v teku prevzemi ali pa iniciative o prevzemih, vloga teh skladov, torej države in politike, usmerjena v vprašanje tega, kaj bo imelo najboljše koristi in učinke, tako za posamezno podjetje. Eventualno sinergije pri ukinjanju posameznih programov, združevanju podjetij. Kaj bo imelo najboljše učinke pri vprašanju ohranjanja delovnih mest in s tem v zvezi seveda donosov skozi davke. Tako od podjetij, kakor tudi iz naslova prispevkov ljudi, ki bodo, namesto da so poslani na ceste zaradi izključno kapitalskega motiva, zasledovanja dobička, prispevali v državni proračun, namesto da bodo njegovo breme. Tukaj je eden od momentov. In takih primerov, kjer je vloga države, ali pa politike skozi to, še kako pomembna, in njenih skladov, je seveda vprašanje prav gotovo energetike, kjer smo bili zdajle deloma. Vprašanje telekomunikacij, vprašanje zagotavljanja transporta. Sigurno seveda tudi nekaterih strateških virov in surovin, vključno z vodo. Da se v to področje ne spuščam podrobneje. Tukaj je vsekakor vloga države ali pa če želite, politike, tiste, ki pridobi mandat volivcev za to, da upravlja s temi strateškimi področji in viri in sektorji v družbeni sferi, še kako pomembna in od tega nikakor ne sme biti odtegnjena, ali pa proglašena, da je to nezaželeno. Prav tako tudi v smislu, če sva pri vprašanju, reciva in zdajle na nacionalni televiziji, vprašanje osveščanja in izobraženosti ljudi o vprašanju kaj pravzaprav so bistveni momenti družbeno ekonomske ureditve kapitalizma, v kateri smo se znašli. Mi se soočamo dnevno s tem, da ljudje, delničarji, ki so praktično s procesom privatizacije postali vsi državljani, nimajo osnovnih informacij o tem, kakšne so njihov pravice kot lastnikov. Da ne govorimo o tem, da gre danes skozi posamezne prodaje deležev Republike Slovenije ali pa paradržavnih skladov, za situacijo, kjer se dogajajo stvari, ki so daleč od tistega kar bi pomenilo korist in zasledovanje interesa skupnosti na vseh ravneh. Če pa se pomudim sedaj pri posameznih vprašanjih, ki ste jih načeli, recimo predstavnikov, ki pa so problematični v politični sferi. Pa gre za tisto, v kolikor so neki dokumenti, ki dandanes prihajajo na plan, resnični, ni problem to, da se nek državni funkcionar ukvarja s prej omenjenimi vprašanji. Problem pa je, če se ukvarja s tem, kako in na kakšen način bodo doseženi neki učinki, momenti in cilji, ki so vezani na zelo ozke interesne kroge in sfere, lahko tudi strankarske, politične. Pa praviloma, veste, ti interesi to presegajo.
ULČAR CVEBLAR: Dobro. Ampak, če se vrneva zdaj na tisto vprašanje…
STARINA KOSEM: Če samo dovolite, da zaključim tale stavek. Glejte, precej dolgo sem čakal na besedo in se mi zdi pomembno, da tudi tole pojasnim. Skratka, v teh situacijah je problematičen moment to, da nek državni funkcionar izigrava in sodeluje pri temu, da se izigrava recimo prevzemno zakonodajo. To je bilo vsekakor, kakor danes kaže, tisti dokumenti, ki prihajajo na plano in če so verodostojni, da je temu bilo tako.
ULČAR CVEBLAR: To je zdaj direktno izziv, jaz domnevam na gospo Starino Kosmovo.
VERBIČ: Ne, nikakor. Jaz govorim generalno. Seveda pa želim povzeti vsa vprašanja, ki so bila deloma odprta v tem omizju. In kar se tega tiče, je v vseh primerih, vsaj z vidika združenja, prav vseeno kdo, zakaj, s kakšnimi motivi je takšen akte. Ampak, ko gre za tovrstno ravnanje in dejanja, moramo seveda vedeti, da tisti, ki so pri tem izigrani in potegnejo krajšo, da so to dejansko mali delničarji, da so to tisti, ki pri teh usklajenih delovanjih in ravnanjih in prevzemnih zgodbah, ki so skrite prevzemne zgodbe, se šele zdaj formalizirajo, tisti, ki so izigrani. Ker ni prevzemnih ponudb, ker ni zakona trga, ki bi moral delovati v smislu ponudbe in povpraševanja in različnih zainteresiranih, zato, da pri prevzemih sodelujejo. In če, veste, bomo pa dosegli to, da bodo ti mali delničarji, ljudje, danes jih je še preko 600 tisoč od vseh, od samega začetka skozi proces lastninjenja, ugotovili, da je namen to, da se njih izigra in da ostanejo seveda brez tistega, kar bi vsaj v minimumu pripadalo, bomo pa naredili zelo slabo uslugo družbi kot celoti. Kajti, s tem bomo izgubili prisotnost državljanov, njihovo participacijo pri družbenih resursih, v podjetjih, kjer so danes prisotni. In to je tisto, kar prestavlja podlago in temelj temu, čemur bi lahko rekli srednji razred. Torej, da ljudje niso zgolj prodajalci svojega dela…
ULČAR CVEBLAR: Pa tudi vi, v združenju, ko zastopate male delničarje, v bistvu prikrivate neke svoje… ne prikrivate, ampak ne želite razkriti neke svoje pozicije. Recimo, ko vas sprašujemo novinarji, ne vem, koliko pooblastil malih delničarjev imate pred posamezno skupščino, tega ne želite razkriti. Bi morda jih tudi več zbrali za udeležbo na kakšnem takšnem dogodku, če bi objavili podatek, da jih malo manjka? Nekako pričakujete od njih, da vam bodo zaupali svoja pooblastila, vi pa ne poveste.
VERBIČ: Glejte, to ne bo držalo. In moram reči, da nisem posebej navdušen nad tem, da ste me prekinili pri zadevi, kjer govorim o problematiki, ki je pomembna za celotno družbo, za državo in neposredno za ljudi.
ULČAR CVEBLAR: Dolgi ste. Skrajšajte samo.
VERBIČ: Zdaj pa, če dovolite, vam odgovorim seveda tudi na to, ali pa na vprašanje Petrola in naših prizadevanj v smislu iniciativ za uvajanje enotirnega sistema upravljanja in številna druga vprašanja. Glejte, kar se tiče našega angažmaja pri organiziranjih zbiranja pooblastil. Mi smo vsaj v sto podjetjih z organiziranim zbiranjem pooblastil skozi tri leta obstoja združenja, uspeli v številnih primerih doseči to, da so bile preprečene tako imenovane zaprte dokapitalizacije. Recimo, če greva k izvoru zgodbe in vašemu prvemu vprašanju, primeru Mercatorja. Leta 2006 se je točno v primeru Mercatorja pokazalo to in danes vidimo, da je bil to tudi eden od ključnih momentov, kot kažejo nekateri dokumenti, ki prihajajo na plano, v smislu dogovorov, tudi vprašanje izvedbe zaprte dokapitalizacije v sistemu Mercator. Kakor tudi en teden pred tem v Petrolu. Zelo podobna, identična situacija. 50 odsotna dokapitalizacija, z izključitvijo prednostne pravice. Kaj to pomeni? Da se v bistvu popolnoma spremeni ali pa bistveno spremeni delniška struktura in s tem vpliv na družbo in da se izvede na ta način seveda lahko prevzem brez nekih svežih sredstev, brez da bi delničarji, mali delničarji, katerikoli, ki niso pri tem soudeleženi v smislu zadanega cilja in načrta, ki je pa nekje drugje sprejet, dosegli tiste donose, ki jih zaslužijo v smislu vrednosti, kakršno neko podjetje ima.
ULČAR CVEBLAR: Zdaj pa samo še odgovor na to današnjo odločitev nadzornega sveta, bi prosila, da gremo potem naprej.
VERBIČ: Katero?
ULČAR CVEBLAR: Vam to ustreza, to kar sem na začetku postavila vprašanje, da enotirnega sistema v Petrolu zaenkrat še ne bo. Vaš komentar na to odločitev.
22 Glejte, kar se tiče vprašanja uvajanja enotirnega sistema v Petrolu, sem bil edini, recimo, ki je na združenju članov nadzornih svetov to vprašanje na njihovi letni skupščini pred kakšnim mesecem dni, odprl. Kot edini razpravljavec želel, da se združenje članov nadzornih svetov do takšnega uvajanja opredeli z vidika njegovih pozitivnih in morda negativnih ali pa slabših momentov. Do tega, do danes, kot mi je znano, ni prišlo. S tem v zvezi želimo tudi na srečanju svetovne federacije investitorjev in Evropskega združenja delničarjev, ki ga v juniju organiziramo v Ljubljani, torej Vseslovensko združenje malih deležnikov organizira to srečanje, tudi tam odpreti vprašanje v zvezi z vidiki enotirnosti, dvotirnosti, v smislu upravljana.
ULČAR CVEBLAR: No, ampak ali ste zdaj zadovoljni s to odločitvijo ali niste? To me samo še zanima, res.
VERBIČ: Glejte, kar se tiče tega, so bili opravljeni številni pogovori. Zadeva ni enostavna in tako enoznačna. Mi smo povedali in tudi organi združenja, da so resno zadržani do enotirnosti v primeru, kjer imamo opravka z velikim številom malih delničarjev. Temu Petrolu je tako. Tam je blizu 40 tisoč malih delničarjev, ki imajo skupaj kar 25 odstotni, torej kontrolni delež. In v tem smislu smo se seveda izdatno vključili v vprašanje, ki je bilo sproženo s strani predloga, ki ga je povzel od enega od pomembnejših lastnikov nadzorni svet in pa uprava in ga predlagal na tej skupščini. Mi smo bili v intenzivnih pogovorih z vsemi vidnejšimi in pomembnejšimi predstavniki za sprejem takšne odločitve in imeli pripravljene tudi nasprotne predloge za jutrišnjo skupščino.
ULČAR CVEBLAR: Ste imeli dovolj pooblastil zbranih?
VERBIČ: Glejte, ko ste me spraševali o pooblastilih, sem vam jasno povedal, da tu, v kolikor smo sprejeli nek dogovor s predstavniki družbe Petrol, da v njihovi navadi, v njihovem interesu, v njihovi politiki ni, da bi razkrivali do skupščine, koliko pooblastil je kdo prejel. Da smo seveda, kot kredibilen in konstruktiven partner dolžni to spoštovati. In to je edini takšen primer. Lahko vam povem, da sme imel kar nekaj razgovorov na to temo tudi s predstavniki Petrola in želel, da mi omogočijo, da jaz podam informacijo o tem koliko pooblastil je bilo sprejetih. Dal sem pa zelo jasen odgovor na to. Mi smo z deležem, kakršnega je prejel predstavnik Vseslovenskega združenja malih delničarjev, kot enajsti možen pooblaščenec na tem organiziranem zbiranju pooblastil, ki ga je izvajal Petrol, za stroške družbe letos že drugič, torej en predstavnik, to sem bil sicer v tem primeru jaz, prejel v sklopu deleža vseh pooblastil, zelo veliko, dobro število v sklopu te celote prejetih deležev. Ampak jaz mislim…
ULČAR CVEBLAR: Dobro.
VERBIČ:. Da tole ni pomembno vprašanje za omizje z gosti, kakršni so tukaj.
ULČAR CVEBLAR: Dobro, bomo končali zdaj. Bomo končali zdaj. Gospod Jeršič, kako pa vi komentirate to zadnjo odločitev v Petrolu? Ko sva se pogovarjala pred to oddajo, ste rekli, da država to podpira, država je temu naklonjena. Nenazadnje je sprejela to zakonodajo. Zdaj pa takšna odločitev.
JERŠIČ: Za to odločitev nadzornega sveta sem izvedel pred samo oddajo. Želim pa to reči: enotirni sistem da ali ne. Jaz mislim, da je to odločitev vsake posamezne družbe. Uprava družbe, nadzorni svet, kot je primer Petrola. Verjetno najbolje poznata delovanje družbe in njeno strategijo. In če dva najpomembnejša organa v družbi predlagata skupščini v sprejem enotirni sistem vodenja, jaz mislim, da delničarji bi bili pripravljeni to sprejeti. Seveda je za to potrebna tri četrtinska večina vseh glasov. Vendar, kot slišimo, je nadzorni svet sprejel danes sklep, da to točko umika, da ta predlog sklepa umika iz dnevnega reda jutrišnje skupščine. Tako, da kaj več nimam dodati. Omenil je že te zadeve gospod Podpečan, ki je član nadzornega sveta in…
ULČAR CVEBLAR: Slišali smo prej doktor Bratino na vprašanje, da seveda lahko imamo enotirni sistem, oziroma predpostavko trditev, da lahko imamo enotirni sistem tam, kjer so seveda ustvarjeni pogoji za prehod na to enotirno upravljanje. Ali teh pogojev ni samo pri Petrolu, ali ocenjujete, da jih tudi na splošno, širše ni v slovenski družbi trenutno?
BRATINA: Torej, najprej, zelo je za pozdraviti, da je Slovenija omogočila izbiro lastnikom, kot je prej rekel magister Jeršič, da lastniki o tem odločajo. Torej tisti, za katere kapital gre. Kateri sistem je boljši, slabši, je težko reči, oba sta v svetu, imata dobre in slabe lastnosti. In zdaj konkretno za Slovenijo je pa treba reči, da enotirni sistem je novost. Mi smo navajeni, pravim, 15 let imamo gospodarske družbe zdaj in smo imeli nemški dvotirni sistem, ki je popolnoma drugačen. Tam je vse določeno, formalno, zelo striktno razmejeno med upravo in nadzornim svetom. In pristojnosti in tudi kadrovsko sta ločena in tako dalje. Enotirni sistem izhaja iz povsem drugega okolja, angloameriškega, kjer je drug pogled tudi na podjetništvo, kot je to v Nemčiji. Gre za drugačne, bi rekel, korenine, nastanke. In iz tega vidika je enotirni sistem novost za slovenska podjetja, slovenske podjetnike in se mi zdi prav, da si vzamejo določen čas. In zato spremembo je potrebna seveda statutarna sprememba. In mislim, da mnoge družbe o tem razmišljajo in se mi zdi, da prav gotovo bodo nekatere družbe opravile to zamenjavo, nekatere pa bodo ostale pri starem sistemu. Tako, da tako pavšalno reči, kateri je boljši, kateri je slabši, to ni mogoče reči. Opozoril bi samo na to, da v majhnih, manjših kapitalskih družbah, v Sloveniji žal imamo zaradi lastninjenja mnogo preveč delniških družb, mnoge so zrele za doo-je. V doo-ju je pa logično, da je enotirni sistem. Tam je poslovodja in še celo tam lastnik, družbenik lahko daje tudi navodila poslovodji. Torej, z zakonom to ni preprečeno. Medtem, ko pr delniški družbi je zakon pač določil te stvari kongentno. Tako, da se mi zdi, da bomo v Sloveniji, ta možnost je in čas bo prinesel svoje in še enkrat pravim, najboljše je, da o tem odločijo tisti, za katere kapital gre.
ULČAR CVEBLAR: Gospod Jamnik, lahko upravni odbori zadovoljivo nadomestijo nadzornike, ali bi to bilo celo bolje v določenih primerih, glede na to, kar smo prej govorili o suverenih, neodvisnih, strokovnih odločitvah?
JAMNIK: Tako, kot je doktor Bratina rekel. Tudi diskusija drugih je pokazala, da ni enoznačne opredelitve in opredeljevanja v zvezi s tem, kateri sistem upravljanja podjetij je boljši. Zdaj, lahko presojamo tako, kot je nadzorni svet Petrola presojal, da mogoče nekatera družba še ni pripravljena na to. Čeprav bi rad vedel, kako so presodili, da družba ni pripravljena za enotirni sistem, oziroma, da je pač pripravljena za dvotirni. Je pa… Moje mnenje je, da je enotirni sistem lahko zelo učinkovit, to je bil ključen argument, če prav razumem. Morda bolj učinkovit kot pa pri dvotirnem sistemu. Je pa dejstvo, da je nabor odločitev, ki jih potrjuje nadzorni svet pri običajnih družbah, zelo omejen. Tako, da… Jaz sem bil kar v nekaj nadzornih svetih in vem, da so uprave, uprave kot tiste, ki zastopajo družbo navzven, dokaj avtonomne. Če pogledate, ne vem, dajte vprašati, Krka na primer, je v smislu anglosaksonske obravnave, v smislu razpršenosti delničarjev, zelo blizu ameriški in mislim, da je edina v Sloveniji, kjer je koncentracija primerljiva, na primer ameriškim finančnim trgom. Tam je dvotirni sistem. Bo kdo oporekal temu, da uprava Krke posluje učinkovito? Jaz sem bil član nadzornega sveta Krke in sem prepričan, da se jim zaupa. To je ta ista uprava, ki smo jo mi imenovali. Da poslujejo učinkovito in ne vidim nobenega razloga, da bi se spremenil dvotirni v enotirni sistem. Sem pa prepričan, če bi imeli dvotirni sistem, da bi prav tako učinkovito poslovali..
ULČAR CVEBLAR: Enotirni.
JAMNIK: V skladu z ne vem, izkušnjami v ZDA.
ULČAR CVEBLAR: Gospod Podpečan, boste sprejeli to vrženo žogico, kako ste presodili, da niste zreli v Petrolu ali pa da Petrol ni zrel?
PODPEČAN: Saj nisem rekel, da mi nismo zreli.
ULČAR CVEBLAR: Ne, ne.
PODPEČAN: Da družba ni zrela.
ULČAR CVEBLAR: Da družba…
PODPEČAN: Jaz sem, da pri nas primanjkuje prakse, ljudi, ki so delali v tem sistemu in pa kot osnovni pogoj sem podal profesionalizacijo. To pomeni, da v upravnem odboru sedi ekonomsko pravni ali ekonomsko finančni strokovnjak s teoretičnim in praktičnim znanjem. Da razen latinice in pa arabskih številk še kaj več ve. Da strokovnjak s pravnega področja in pa iz branžnega področja. To je moja izkušnja iz leta 86, ko smo to firmo spravili gor in je enkratno delovala. In večje število delničarjev, v primeru malih delničarjev, večja mora biti profesionalizacija. Ali so to fizične osebe, ali pa je to institucija, kot je odvetnik, kot je davčni svetovalec, kot je svetovalec ali kaj takega. In zunaj imate, kjer imajo ti, ki sedijo v upravnem odboru, imajo svoje pomočnike, ki jim pomagajo, zato so pa tudi plačani s 5 ali 10 milijoni evrov in noben jim ne očita, da je to veliko ali malo.
ULČAR CVEBLAR: Gospa Kosmova, vi ste želeli dodati na te nadzorne svete?
STARINA KOSEM: Ja, ja. No, jaz sem želela najprej replicirati. Doktor Bratina, pa tudi gospod Verbič, mislim, da sta diskutirala na temo, da naše lastninjenje še ni končano. Jaz se s tem ne morem strinjati. In to zadnje čase zasledujem tudi v medijih. Zdaj, proces lastninskega preoblikovanja v Sloveniji je končan, ne. In lastninsko preoblikovanje je pravzaprav bilo preoblikovanje iz tiste družbene lastnine.
BRATINA: Ampak ne v državno, ne.
ULČAR CVEBLAR: Certifikati.
STARINA KOSEM: Ja, dobro, ampak s tem je lastninsko preoblikovanje podjetij končano in je proces lastninjenja končan. Zdaj govorimo smo še o prodajah lahko. In tukaj mislim, to mislim, da je bistvena razlika, ne. Kar pa se tiče te diskusije o enotirnem pa o dvotirnem sistemu, bi pa jaz najprej nekaj pojasnila. Kako je pravzaprav sploh prišlo do tega, da je naš zakon uvedel ta enotirni sistem. Pravzaprav to ni bila neka potreba, ki bi prišla od podjetij ali pa ven iz stroke, ampak, vi doktor Bratina to poznate, ne. Ko smo implementirali evropsko direktivo, ker sem jaz takrat bila na MG-ju, to evropsko delniško družbo, je v bistvu bil ta enotirni sistem
BRATINA: Zaradi nje
STARINA KOSEM: Tako. In naša bojazen, da bi se znalo zgoditi, da stroka pa vendarle vidi v tem enotirnem sistemu tudi določene prednosti potem. In smo se začeli bati, da bi nam potem sedeži družb bežali ven in smo zato rekli, nikjer nobenega razloga ni, da ne bi tudi domačim družbam omogočili v bistvu izbiro med tem enotirnim pa dvotirnim sistemom. Sicer pa bi jaz se strinjala s to diskusijo. Jaz mislim, da zdaj, če mi pogledamo javno delniško družbo, ne. Pravzaprav vsebinsko gledano sploh ni velike razlike med enotirnim pa dvotirnim sistemom ne.
ULČAR CVEBLAR: Saj to sem hotela zdaj….
STARINA KOSEM: Ker tam, kjer zdaj ti moraš imenovati izvršnega direktorja in nekako spet ločiš funkcijo vodenja in pa nadziranja, tako da pravzaprav te velike diskusije o primernosti ali pa o neprimernosti so po moje bolj resnično, ne vem, neko polje za velike debate ljudi, ki ne vedo prav dobro o čem govorijo. Toliko.
JAMNIK: Edino razlika je v obvezi revizijskega odbora in pa sestavi revizijskega odbora z določenimi vrstami specialistov. Sicer pa tudi jaz mislim… (nerazumljivo)
STARINA KOSEM: No, to sem pa hotela v nadaljevanju povedati, da po mojem mnenju je pa, ne glede na to ali je enotirni ali pa dvotirni sistem, da verjetno razvoj tako v Evropi kot pri nas bo šel sigurno v tej smeri, da bodo, predvsem v te nadzorne funkcije, naj bo v enotirnem ali pa dvotirnem sistemu, verjetno vse večje potrebe po tem, da se bodo vključevali, bi rekla, izvedenci. Ne samo tisto, da mi zdaj debatiramo kdo zdaj je strokovnjak, pa kdo ni strokovnjak, ampak praktično rabiš v enem takšnem podjetju, velikem, zahtevnem, rabiš izvedenca revizijske stroke, finančne, pravne. To mislim, to mislim, da bo nekako nadaljnji razvoj tega našega… Je pa res, seveda, mi se učimo, saj ne more biti drugače.
ULČAR CVEBLAR: Zdaj, ko se počasi približujemo koncu, bi jaz… pač govorimo o pristojnostih, nalogah nadzornih svetov, odgovornostih. Me pa zanima na koncu še nekaj. Kje se pravzaprav pristojnosti nadzornika končajo? Tako v teh dvotirnih sistemih, ne.
BRATINA: V dvotirnem sistemu je zelo jasno, nadzornik nadzira in nikakor ne more namesto uprave prevzemati te funkcije, največ kaj je, je to, da daje soglasje k kakšnemu poslu, oziroma opravi neko vrsto svetovalno, posvetovalno vlogo, se uprava z njim posvetuje in tu se to konča. Če pa je nadzornik ali pa nadzorni svet želi prevzeti funkcijo uprave, potem to pomeni, da je treba to upravo zamenjati in ali sebe imenujejo v upravo, torej zamenjajo vloge.
ULČAR CVEBLAR: Ta preskok se je v Palomi zgodil ne.
BRATINA: Ja, tam je bil tak preskok, ampak Paloma je, vse kaj je bilo povedano, je takšen primer slabe prakse. In to da se izguba vleče, nekdo bo moral to presekati. Zakonodaja, zakon na tem področju, Zakon o finančnem poslovanju, postopkih in solventnosti in prisilnem prenehanju je zelo strog in eksakten. Tako do uprave, kot do nadzornikov. In mislim, da bo v Palomi takšen vzorčni primer, kjer se bo ta zakon še kako uporabil, tudi v posledici odgovornosti sedanjih, oziroma še bolj mogoče preteklih mandatov, oziroma oseb, ki so vodile takrat družbo.
VERBIČ: Če dovolite, takšna slaba praksa je žal bolj pravilo kot izjema. Ker v našem prostoru praviloma prihaja do zamenjave vloge uprave, upravnih odborov in nadzora. In dogaja se tudi recimo, da… Glejte, saj je simptomatično to, da se v bistvu počutijo uprave tiste, ki v temu smislu poskrbijo za to kako bodo sestavljeni nadzorni sveti. In to se dogaja tudi zaradi teh lastniških verig, kjer so v bistvu pristojnosti in vloge lastnikov, nadzornikov in pa tistih, ki upravljajo, menedžerjev, pomešane. Dogaja se tudi to, recimo, če se ozremo na Združenje članov nadzornih svetov in pa na Združenje menedžerjev, bomo ugotovili, da recimo v številnih, v večini primerov gre za ene in iste ljudi, da so hkrati menedžerji v bistvu in da so dva navzkrižna lastništva. In te navzkrižne povezave pri nas tako prisotne, da v resnici gre za situacijo, kjer lahko rečejo, da si sam postavljaš nadzornike in to ima zelo slab učinek, tudi za podjetja, ki so že, recimo prevzeta s strani menedžerjev. To je slaba situacija. In če dovolite samo o razliki enotirnosti in dvotirnosti še to: mene je odločitev nadzornega sveta današnja ni presenetila. Dovolite, da rečem naslednje: mislim, da je bila to racionalna odločitev glede na okoliščine. Da verjetno se bo ali v tem primeru ali v kakšnem drugem primeru enotirni sistem uvajal. Je pa zelo pomemben moment to in manjši predlogi, kar se združenja tiče, so šli ves čas v pogovorih, ki smo jih imeli, v to smer, da se ustrezno opredeli v statutu razmerje med izvršnimi člani in med preostalimi člani upravnega odbora, ker le na ta način je lahko znotraj upravnega odbora zagotovljen ustrezen nadzor nad njimi. Ko enkrat izvršilni člani prevladajo, je seveda tega konec. To je en moment in drugi moment: s stališča interesov malih delničarjev smo želeli doseči to, da bi v upravnem odboru, glede na lastniško strukturo, seveda, tudi mali delničarji imeli predstavnika. Oziroma, da bi upravni odbor tudi v tem smislu odražal lastniško strukturo. Seveda, glede na okoliščine in situacije, je bilo to eno od vprašanj, kjer verjetno tudi v tem smislu bilo težko doseči ta moment in tisto za kar smo si mi prizadevali. Zato seveda takšno racionalno odločitev v teh okoliščinah pozdravljamo in lahko edino pozdravimo.
ULČAR CVEBLAR: Dobro. To, o čemer je govoril tudi gospod Verbič, mene zdaj znova pripelje do vas. To veriženje lastništva. Delo je zaenkrat še družba z dvotirnim sistemom upravljanja. Ampak ena stvar me zanima: ko ste postali predsednica nadzornega sveta na Delu, ste rekli, da si boste prizadevali, da Delo postane neodvisen, samostojen časopis in ste s tem nekako napovedali vpletanje tudi v uredniško politiko. Se vam zdi danes, ko tudi nekateri novinarji vaše hiše sodijo, da je teh vaših posegov preveč, da ste v tej vlogi nadzornice s temi posegi šli predaleč ali ne?
STARINA KOSEM: No, jaz nisem čisto razumela vašega vprašanja. To, kar smo napovedali, da je v Delu avtonomna uredniška politika prepuščena posameznim uredništvom, to na Delu tako je. Zdaj, če ste poskušala zdaj odpirati problem ali debatirati o Magu…
ULČAR CVEBLAR: Ja, seveda.
STARINA KOSEM: Jaz mislim, da o Magu smo se mi že velikokrat izrekli. Smo povedali svoje stališče in zanikali zgodbo, ki, bom rekla, nam je bila tako ali pa drugače podtikanja s strani, bom rekla, nekaterih akterjev, pa predvsem tudi te medijske hiše. Sicer pa jaz mislim, da na Delu stvari potekajo točno tako, kot smo jih napovedali. In nadzorni svet na Delu se ukvarja izključno in samo z nadzorom poslovanja na Delu. To je njegova naloga, njegova dolžnost in njegova odgovornost.
ULČAR CVEBLAR: Se pravi, tistim vašim novinarjem, ki menijo, da temu ni tako, preostane samo to, da odidejo, tako kot je odšla v resnici ta Magova ekipa, oziroma želela oditi, pa nekako še ni odšla. Zato zdaj še zadnje vprašanje. Je kaj resnice v govoricah, da je, oziroma bo Delo registriralo svojo blagovno znamko Reporter, da bi tej skupini okoli Silvestra Šurle onemogočili zagon njihovega tednika, ali so tudi to samo govorice?
STARINA KOSEM: To boste morali pa vprašati upravo, ker nadzorni svet se ne ukvarja z registracijo blagovnih znamk.
ULČAR CVEBLAR: V redu. Naj bo to dovolj o vlogah in nalogah nadzornikov. Seveda samo za nocoj. Spoštovani gostje hvala, ker ste sodelovali v Omizju. Vam, spoštovane gledalke in gledalci pa hvala za pozornost, če ste nas spremljali in lahko noč.

Medij: TV Slovenija 1
Avtorji: Ulčar Cvelbar Irena
Teme: Vseslovensko združenje malih deležnikov, Kristjan Verbič
Rubrika / Oddaja: Omizje
Datum: 14. 05. 2008
Termin: 23:20
Trajanje:70