gostov okoli vprašanja ali je politika ves čas tiho podpirala tranzicijski proces, ki se zaključuje tako kot se. Z nami v studiu so docent doktor Bojan Dobovšek, ki na Fakulteti za varnostne vede predava kriminalistiko in organiziran kriminal, magister Bernard Brščič predavatelj na ljubljanski Ekonomski fakulteti, magister Kristjan Verbič iz vseslovenskega Združenja malih delničarjev, ki je na poti in se nam bo še pridružil in magister Uroš Urbas namestnik odgovornega urednika časnika Finance. Vsem skupaj lep pozdrav. Naj ob tem dodam, da smo v oddajo vabili tudi ministra za gospodarstvo Andreja Vizjaka, ki pa ni želel priti, imamo pa njegovo stališče okoli menedžerskih prevzemov, ki ga je pojasnil včeraj, tako da ga bomo zavrteli med oddajo. Sicer pa to začenjamo s tako imenovanim, temu pravim glasom ljudstva. Med 2. in 3 je kolegica Jana Pajželj poslušalce 1. programa prosila za mnenje okoli zadnjih aktualnih koncentracij kapitala in prerazporejanja bogastva v Sloveniji. Dobili smo ta mnenja.
POSLUŠALEC: Poglejte, jaz seveda na lastnino ne gledam, če grdo rečem, s proletarskimi očmi, kot se mogoče sliši dostikrat v časopisih. Torej, lastnina ni nekaj kar lahko potrošiš, ampak nekaj za kar moraš skrbeti in če gledaš s tega aspekta, potem lastnina ne prinaša določene ugodnosti, poleg tega pa tudi veliko skrbi in seveda jaz bi menedžerski odkup absolutno dopustil, vendar bi jih čakal na davkih. Torej, če bi se zgodilo to, da nekdo, ki je zdaj v družbi se sliši na nek sporni način to odkupil, če je kupil za to, da bo skrbel za delovna mesta, naj ima, vendar, ko bo pa prodal, takrat bi mu pa morali veliko davka zaračunati, da se ne bi zgodilo podobno kot se je zgodilo recimo s Koprsko banko, ki je še nacionalno pomembna pa ne samo lastniško, pa je vendarle šla v tuje roke.
POSLUŠALEC: Moje mnenje je tako, da tisti kateri smo se učili še samoupravljanja s temelji marksizma, je bilo rečeno, da so to naši starši naredili za nas in za naše potomce. Danes to naše skupno premoženje izgineva, izgineva po najrazličnejših kanalih preko najrazličnejših otokov in danes od tega nimamo v Sloveniji nič, razen, da plačujemo ceh, davke za nazaj in mislim, da ni samo Union, ni samo Laško, ni samo Delo, ni samo banka. Tudi na področju kmetijstva ni nič boljše.
POSLUŠALEC: Mislim, da je to navadni rop. To je bila družbena lastnina, naša in ne more nekdo po nekih kanalih to za sebe odkupiti po neki nizki ceni. Mislim, da je katera stranka, kdo bo na volitvah predlagal, da se to nacionalizira in se potem proda res po tisti ceni tistim, ki ima denar, tistemu, ki bo dober gospodar, ki ima denar, ne pa, da so to bili samo izbranci, ki so po čudnih poteh prišli do tega našega premoženja. Jaz še vedno smatram, da je to naše premoženje in da bo to vrnjeno slovenskemu narodu in bo prodano po tisti ceni, ki je na trgu in vsem dostopno tistim, ki ima denar. Parlament pa mora sprejeti take zakone, da bo ščitil naše premoženje. To ni njihovo premoženje in si naj ne mislijo in prej ali slej se to mora racionalizirati in prodati po realni ceni tistemu, ki ima denar.
POSLUŠALEC: Vedno govorimo, ja država je kriva, država je kriva. Jaz bi rekel pa tole, jaz sem bil tudi v podjetjih, direktor je imel dvakrat večjo plačo od mene, nič več, danes so pa to veliki kapitalisti. Mislim, da bi bilo potrebno te ljudi, ki se nam pojedli določene stvari, bi jim bilo treba to premoženje odvzeti. Ne moremo nikakor dopustiti, da se dela tako kot se dela, pa naj gre to za enega ali drugega ali tretjega, kje so ti gospodje dobili ta denar? Mislim, da je to bilo nepošteno do ljudi, Slovencev in Slovenk, zato bi jaz predlagal, da se tem ljudem ta zadeva odvzame in jim pustimo samo tisto, kar so si na pošten način zaslužili.
ROGELJ: Torej, kot smo slišali, so to bili naši poslušalci v pogovoru med 2. in 3. in sedaj smo to povzeli v kratko anketo kar zgovorni in odziv poslušalcev kaže, da ljudje ne sprejemajo tega kar se je zgodilo in kot smo slišali nekateri želijo, da se vse ponovno, če lahko tako temu rečem nacionalizira in se deleži ponovno prodajo po tržni ceni. Ali to pomeni revolucijo? Je to sploh možno gospod Brščič.
BERNARD BRŠČIČ (predavatelj na ljubljanski Ekonomski fakulteti): V to sam močno dvomim, bi se pa pridružil splošnemu duhu, da nekako na slovenskem velja ta stara sintagma Piera Josefa Prodona, da je lastnina tatvina in v slovenskem primeru resnično za večino lastninskih upravičenj velja, da so pridobljene na nezakonit ali vsaj nelegitimen način. Se pravi, da smo priča pravzaprav v zadnjih 20 letih kopičenju nelegitimnih lastniških upravičenj. Strinjam se z vašo uvodno tezo, da gre resnično za sklepni del tranzicije, začenši z zgodnjimi 90 leti, če uporabim marksistični besednjak, ko se je izvedla prvotna komulacija, lahko danes sledimo resnično zadnji fazi koncentracije in centralizacije kapitala. Se pravi, ko so te novodobni kapitalisti, ki pa niso nič drugega kot tovarišija, to se pravi neka klientalistična naveza nekdanjih komunistov in novodobnih povzpetnikov na nezakonit, v vsakem primeru pa nelegitimen način prišli do enormnih lastniških upravičenj. Seveda vas bodo skušali prepričati, da se vse pridobili na zakonit način, vendar bi sam to podmeno problematiziral. Namreč. Veljala bi ob predpostavki, da je slovensko sodstvo neodvisno, vendar se pokaže, če analiziramo celo vrsto procesov, npr. naj navedem primer BTC-ja, primer Banke SIB, Autocommerca. Se pravi cela vrsta dvomljivih privatizacij, ki niso doživele sodnega epiloga oz. se je ta sodni epilog končal z oprostilno sodbo. Se pravi, glede na to, da praktično nihče ni bil v tej državi obsojen za tranzicijski kriminal, bi resnično lahko sklepali, da je vse zakonito, vendar kot še enkrat poudarjam, bi to veljalo ob domeni, da slovensko sodstvo je neodvisno, kar sam problematiziram in bi namesto neodvisnosti uporabil termin neodgovorno, skorumpirano sodstvo, ki ima svoje izvore seveda v preteklih 45 letih oz. 50 letih komunizma in skratka glavni problem, ki je, je nedelovanje pravne države, odpoved, ne samo, da ne bom pristran in pristal usmerjal zgolj na sodstvo. Velja to za celotno pravosodje in tudi organe, ki so zadolženi za odkrivanje gospodarskega kriminala oz. kaznivih dejanj in pregon. Se pravi, tako policija, tožilstvo kot sodstvo je odpovedalo.
ROGELJ: Doktor Dobovšek, kako vi to komentirate oz. kakšne je vaše stališče do tega? Gospod Brščič meni, da to ni možno, da bi za nazaj revidirali in pogledali kaj se je pravzaprav dogajalo. Kaj vi menite o tem?
BOJAN DOBOVŠEK (Fakulteta za varnostne vede): Za vse se vsekakor za nazaj ne da revidirati postopkov, je pa nekaj ključnih dejanj, da so ljudje pričakovali, da bodo živeli boljše, sedaj pa tega stanja ni. Boljše je samo za nekatere. Kar bi pa rekel, da pa ni prav, da vse zavračamo samo na sodstvo in nekatere organe, kajti pojem pravne države pomeni da ljudje spoštujejo pravo. Danes se dogaja to, da ljudje samo še sodstvo spoštujejo, kajti ljudje se tožijo med seboj za vsako figo in ne spoštujejo ničesar in vse prenesejo na sodišča, ki so prezatrpana zato, ker ne zaupajo v nobeno institucijo več, samo v sodstvo še zaupajo. Jasno pa je, da sta obe stranki nezadovoljni v tem postopku. Tisti, ki je dobil je dobil premalo, tisti, ki pa je zgubil, pa je itak izgubil.
ROGELJ: Gospod Brščič vam je tudi nekako očital, ne vam, ampak na splošno, da ne delujejo organi pregona in nadzora. Kako to komentirate?
DOBOVŠEK: Ti organi so bili v tej tranziciji postavljeni pred nove funkcije. Samo klasično preiskovanje kaznivih dejanj je potekalo, kar se pa tiče drugih kaznivih dejanj, ekonomskih, gospodarska kriminaliteta in podobno, ki je dobivala novo dimenzijo, pa organi, ki smo jih ustanovili po vzoru EU so bili pripravljeni do neke mere slediti spremembam, vendar pa niso sledili kriminaliteti. Ti organi niso odigrali tiste funkcije, da bi vlagali kazenske ovadbe na tožilstvo. Tožilstvo pa bi potem lahko te ovadbe dalo kot dopolnitev policiji. Mi smo se vsekakor preveč ukvarjali samo z represijo in s tem, ko se je neko kaznivo dejanje že zgodilo, nismo pa se ukvarjali s preventivo, da bi preprečili, da bi do teh dejanj prihajalo, kajti ko so ta dejanja že bila storjena je bilo v nekaterih primerih že prepozno. Policija sama ni mogla odkriti. Se pravi, vse druge državne institucije, vsi uradi, agencije, ki pa so odvisni od politike vlade, tukaj niso odigrali tiste vloge, ki bi jo lahko, saj so bile te institucije ustanovljene na podlagi direktiv EU.
ROGELJ: Vemo, da je v primeru BTC-ja ravno tožilstvo bilo tisto, ki zadeve ni pravočasno, ni odreagiralo.
DOBOVŠEK: Ja, nas je opozorila, da glavni nosilec boja proti takšne vrstnemu kriminaliteti je tožilstvo. Tožilstvo se je pojavilo povsem v novi funkciji, kajti sodišča so do naše tranzicije bila tisti organ, ki je nosilo preiskavo, vendar za novo vlogo sodišča, ko je sodnik le tisti, ki tehta dokaze dveh strank, ki tehta kdo je boljše dokaze prinesel na sodišče, ali stranka ali tožilec, ki ima za seboj celoten državni aparat, se pravi sprememba funkcije sodišča, ki je po vzoru sodišč v svetu, ki samo tehta dokaze in je pravna država to, da vse kar pride na sodišče ni obsojeno, ampak je obsojeno samo tisto kar ima za seboj neke trdne dokaze. Prav to je pravna država, da se ljudje zavedo, da ko bodo šli pred sodišče, da bodo branjeni pred institucijami, ki se lahko zlorabijo s strani nekih novih mrež, ki se v državi pojavijo. Te mreže pa so lahko ustanovljene tudi med elito in gospodarstvom. Se pravi, sodišče jih pa bo branilo pred temi zlorabami s strani države.
ROGELJ: Dobro. Gospod Brščič na kratko.
BRŠČIČ: Samo deloma bi se s tem strinjal. Namreč moja teza je, da je bilo ravno nedelovanje institucij potrebni pogoj za izvedbo prvotne akumulacije. Se pravi, da je šlo za sistematično blokado. Namreč ne morem pristati po 20 letih tranzicije na tezo, da so organi pregona neizobraženi, kadrovsko podhranjeni, finančno podhranjeni, vendarle je minilo 20 let in se institucije celotnega pravosodja, policije, nekako niso reformirale. Se pravi, če pogledamo glavni problem slovenske tranzicije je resnično nereformirano sodstvo, se pravi leta 90 ni bila izvedena sodna lustracija. Se pravi, da so ta isti sodniki, ki so v komunističnem režimo zlorabljali človekove pravice, sodili po diktatu Zveze komunistov, postali sodniki v novem sistemu, s trajnim sodniškim mandatom in seveda sam sem po proučevanju slovenske tranzicije prišel do ugotovitve, da je šlo za sistematično blokado s strani določenih interesnih skupin, da pravna država ne deluje.
ROGELJ: Katerih interesnih skupin?
BRŠČIČ: Katere interesne skupine so to? To so pa, recimo, če jo uporabim sintagmo, Forum 21. Se pravi neka klientalistična naveza nekdanjih tako imenovanih rdečih direktorjev in novodobnih povzpetnikov katerih glavni interes je bil nemarno obogateti, zlorabiti praktično vse institucije države, da izidejo iz tega procesa bogati.
ROGELJ: Hvala lepa gospod Brščič. Gospod Urbas, kako to, ali se strinjate s tem, kar je gospod Brščič rekel in kako to, da smo se Slovenci prebudili nekako šele pri zadnjih aktualnih odkupih? Vemo, da v bistvu nek prevzem, neka koncentracija kapitala v primeru Pivovarne Laško ali Istrabenza ali katerega koli drugega primera zahteva več časa. To ni stvar enega leta, dveh let, pač pa celo več kot , več let, ker so ti procesi pač zelo zapleteni. Bi lahko take reakcije ljudstva vzpodbudila tako imenovana proti tajkunska bitka ali kaj drugega?
UROŠ URBAS (namestnik odgovornega urednika časnika Finance): Po mojem mnenju smo se sedaj zbudili zaradi tega, ker smo 15 let poslušali od tako imenovanih avtoritet ves čas zgodbe o nacionalnem interesu in zdaj se je ta nacionalni interes pokazal v treh, štirih, petih osebah, ki imajo premoženje več kot milijardo evrov. Torej, če je to rezultat nacionalnega interesa je razumljivo tudi logika zakaj so se ljudje uprli. Če se strinjam z gospodom Brščičem? Jaz mislim, da ja. Mislim, da je pravosodje povsem odpovedalo. Poudaril pa bi, da je tukaj bila močna podpora politike. Moje gledanje kako je prišlo do nastanka tajkunov, bi izpostavil tri ključne momente. Prvi je model privatizacije, ki je omogočal notranjim lastnikom nakup delnic po polovični ceni. Drugo je dolgoletna pravna luknja. Ni bil sprejet zakon o pravnih naslednicah Pidov dolgo časa zaradi česar je prišlo do navzkrižnega lastništva, kar je omogočilo te hobotnice in tretji moment, ključni, je po mojem mnenju prvi dve leti te vlade, ko se ta vlada, kljub temu, da je napovedala boj proti tajkunom, je z njimi sodelovala. In če je vprašanje ali je Mercator mati vseh afer, jaz mislim, da tudi, če Mercator ne bi bil prodan, bi pa bil danes lastnik Mercatorja Zoran Jankovič.
ROGELJ: Je po vašem mnenju vlada v bistvu dovolj naredila v zadnjih letih za to, da bi preprečila te odkupe. Spomnimo, da je bila njihova, ena od predvolilnih obljub prav odprava klientalizma, korupcije, razbijanje hobotnic, se pravi zasebnih in lastniških povezav.
URBAS: Obljube v letu 2004 so kazale smer pravne države, vendar do danes teh rezultatov ne vidim.
ROGELJ: Gospod Kristjan Verbič, kako vi komentirate, vi ste nekako v imenu malih delničarjev. To se pravi večin ljudi, ki so nekako nekoč dobili certifikate, danes jih pa nimajo več, ali so jih dobro unovčili ali pa imajo samo nekaj od tega. Kako komentirate te procese?
KRISTJAN VERBIČ (Vseslovensko združenja malih delničarjev): No, ti procesi so res dolgotrajnejši in kompleksnejši kot bi se dalo ugotavljati iz nekaj odmevnejših primerov, ki smo jim bili priča v zadnjem času. Kar se tiče Vseslovenskega združenja malih delničarjev se dve, tri leta od same ustanovitve v neposredni praksi srečujemo dnevno s številnimi primeri, desetinami podjetij, kjer imamo postopke tudi pred pravosodnimi organi, ki so bili prej omenjeni. Ni problem samo v njih. Problem je tudi v organih pregona in nenazadnje tudi v zakonodaji. Še največji problem pa je prej ko slej v nekem pristopu, ali pa lahko bi rekli generalno gledano na sploh etiki, ki je v tem smislu postala prevladujoča, kjer velja za ne neumnega ali pa celo nesposobnega tisti, ki se ni v teh procesih poslužil takih metod, ki so seveda, ko jih gledamo z distance vendarle obsojanja vredne. Zakaj? Zato, ker v družbi ustvarjajo tista nasprotja, ki bodo slej ko prej morala eskalirati. Jaz menim, da danes ob tem, čemu smo priča in to ni neka novost. Tisti, ki smo, pa ni treba posebej pozorno, spremljali dogajanje, smo te primere, ki jih obravnavamo zdaj kot aktualne, lahko videli in njihovo realnost že pred časom. Kot rečeno, to so dolgotrajni procesi, ki se zdaj stekajo v tisto situacijo za katero pa lahko rečemo, da ni posebej obetavna. Preden bo pa eskaliralo to v smislu nekega bolj radikalnega revolta, v smislu družbenega nasprotja, se bo pa seveda moralo zgoditi še marsikaj. Hkrati pa je zadeva, moramo vedeti, vpeta vendarle ne samo v naše okolje in našo družbo, pač pa je vpeta v širši kontekst, da ne rečem in verjetno ne bom pretiraval, lahko govorimo o globalnem pojavu. O globalnem pojavu kjer je ta pravzaprav brezobzirnost, ki se je pripeljala do tiste točke, kjer je vidna kot posledica. Tako v odnosu zasledovanja zgolj profita kot tistega kar odraža nek uspeh, neko uspešnost v pač realnosti družbeno ekonomske ureditve o kakršni smo se znašli tudi mi in jo moramo kot tako sprejeti, vendarle so kot pogosto slišimo, tudi ljudje pravzaprav to želeli. Se pravi v demokratičnem smislu, čeprav danes pogosto slišimo, da ne, da so si vse skupaj drugače predstavljali, da recimo z odločitvijo o osamosvojitvi RS ni bila dejansko hkrati sprejeta tudi odločitev v plebiscitarnem smislu za spremembo družbeno ekonomskega sistema. Če se vrnem nazaj, na globalni ravni se kaže to, v smislu samih posledic in efektov v odnosu do okolja, do eko sistema in v smislu vseh tistih konfliktov, ki izhajajo iz tega, da je vse večji propad med manjšino, med peščico tistih, ki imajo preveč za lagodno življenje in med ogromno brezoblično, brezpravno maso tistih, ki so praktično pahnjeni v neko črno luknjo tega modela v kateri ne vedo kako bodo preživeli iz dneva v dan.
ROGELJ: Hvala lepa za tole uvodno mnenje. zdaj bi jaz predlagala, da se nekako malo nazaj vrnemo na vlado. Že uvodoma sem v oddaji povedala, da bomo pač predvajali tudi izjavo gospoda Vizjaka, ki danes, kot sem že omenila, je zavrnil sodelovanje v naši oddaji. Gospod Vizjak zavrača očitke, da je karkoli imela vlada pri omenjenih prevzemih. Znano je, da je pač, kot smo že slišali, opozicija očita predvsem, da je glavno koncentracijo dopustila s prodajo Mercatorja in prisluhnimo kaj o očitkih je povedal včeraj gospodarski minister Andrej Vizjak.
ANDREJ VIZJAK (Minister za gospodarstvo): Seveda jaz kot minister za gospodarstvo najostreje zavračam kakršnokoli povezanost vladnih politik s temi dogodki in jih tudi najostreje obsojam. Mislim, da če gre pri tem za zlorabo zakonodaje, bodo morale nadzorne institucije to ugotoviti. Jaz seveda sem večkrat pozval nadzorne institucije k učinkovitem ukrepanju v okviru zakonodaje. Poudarjam učinkovitem, ne pa k neukrepanju tako kot se je dogajalo. Kljub temu, da sem bil že, kot vidim deležen, ko sem bral klipinge iz preteklih, da seveda naj ne govorim neodvisnim regulatornim organom, da kaj naj delajo in kako naj delajo. Jaz bom to kot minister vedno počel. Če opažam nepravilnosti take sistemske narave, povezane z delom ali nedelom regulatornih institucij, bom na to opozoril in gotovo bo imel tako trg, Agencija za trg vrednostnih papirjev sedaj pod novim vodstvom, kakor tudi Urad za varstvo konkurence in verjetno tudi še kdo drug, kar nekaj dela s temi primeri in jaz nimam povsem nič proti tem, da podjetniki iz rasti pridejo tudi do premoženja, vendar imam pa veliko proti tem, da se podjetniki poslužujejo najrazličnejših trikov, zadolžujejo podjetja, ki jih prevzemajo, s tem seveda obremenjujejo tudi rast teh podjetij v prihodnje, kajti te anuitete, ki jih bodo seveda morala podjetja, ki so jih prevzela in jih bodo morala namenjati, bremenijo podjetja v smislu razvoja. Torej, vidimo, da so se marsikateri skrivali za poštnimi nabiralniki, po moji oceni je to nevzdržno, nesprejemljivo in verjetno tudi nezakonito in še enkrat, pričakujem in pozivam nadzorne institucije k delu na teh konkretnih zadevah.
ROGELJ: Gospod Uroš Urbas, kako komentirate to izjavo?
URBAS: Zakaj gospod Vizjak toliko časa pustil, da je bil direktor ATVP-ja gospod Borak in varuh konkurence gospod Kutnik, če pravi, da nista opravila svojega dela? In drugič. Kdo je pisal Zakone o prevzemih pod to vlado? Državna sekretarja in gospod Vizjak.
ROGELJ: Gospod Brščič, vaš komentar na to?
BRŠČIČ: No, jaz ne bi svojega prsta usmerjal samo v to vlado, vendarle ta izrojeni model kapitalizma, tovarišijski kapitalizem, ki se je vzpostavil, je treba umestiti v začetek tranzicije v 90 leta, v 12 letno vladavino LDS. Res pa je, da resnično sedanja vlada ni naredila tistega, kar smo tisti, ki smo pričakovali spremembe vzpostavitev pravne države, pregon kriminala, pričakovali. Enostavno ni dostavila tistega kar je obljubljala in 3.5 leta, tako rekoč pol leta pred koncem mandata govoriti, da ni nikakršnih možnosti. Vendarle je to obdobje, ko bi obstoječa vlada lahko z določenimi posegi v pravosodnem sistemu vzpostavila vsaj zametke pravne države.
ROGELJ: Opozicijskega poslanca je kolegica Urška Jereb Brankovič, Milana M. Cvikla iz SD je kolegica Urška Jereb Brankovič vprašala, kako komentira očitke, da tudi prejšnja vlada ni zagotovila, kot ste prej rekli gospod Brščič, ustrezne zakonodaje, ki bi preprečila tako tranzicijo kot smo je bili priča in kakšne so možnosti za revizijo s katero bi pogledali kako so potekali lastniške koncentracije. Prosim za prispevek.
URŠKA JEREB BRANKOVIČ (novinarka): Kako vi komentirate te tako imenovane tajkunske odkupe, te koncentracije kapitala, ki se dogajajo v zadnjem času. Samo danes smo priča Perutnini Ptuj?
MILAN M. CVIKL (SD): To kar se dogaja zadnje čase je odraz začetnih dogodkov predvsem v tem mandatu, ko se je v dveh velikih poslih, prodaji deleža Mercatorja in Istrabenzu in deleža v Mercatorju in Pivovarni Laško pravzaprav ustvaril ekonomski pogoj, da so se potem z nadaljnjimi nakupi, prodajami, pred prodajami, parkiranji v bistvu realizirali ti menedžerski prevzemi. Ti menedžerski prevzeti niso v nacionalnem interesu, ker gre za prevzem javnih delniških družb in potrebno je ugotoviti njihovo zakonitost, eventualna nezakonitost, netransparentnost pa sigurno daje v bistvu podlago za oceno, da gre za moralno sporna dejanja uprav, ki so odgovorne za dobro vseh delničarjev.
JEREB BRANKOVIČ: Številni vam očitajo, da v času, ko ste sodelovali v vlado, v mandatu prejšnje vlade niste oblikovali takšne zakonodaje, ki bi tovrstne odkupe lahko preprečila. Kako jim odgovarjate?
CVIKL: Tako, da je temeljni vzrok za te posle sprememba zakona o prevzemih v tem mandatu, v letu 2006, ki je omogočal, da se delnice družb, ki se prevzemajo dajo v podlago za lombardne in druge kredite in to so bile podlage za posle kot smo jih videli. Merkurja. Očitno tudi Pivovarne Laško, Istrabenza in nenazadnje omenili ste Perutnino Ptuj. Kadar je nekaj omogočeno in nadzorne institucije tega ne preprečujejo, pa postane zadeva še posebej sporna in vse se je začelo avgusta 2005, ko je na nikoli prej videnem sestanku predsednik vlade dal zeleno luč za prodajanje Mercatorja, ker je bilo potrebno prevzeti časopisno hišo Delo.
JEREB BRANKOVIČ: Če bi se vendarle oblikovala kakšna pobuda za revizijo tovrstnih poslov, mislite, da bi naletela na plodna tla, bi naletela na politično podporo?
CVIKL: Ne gre za to, da bi se takšna pobuda šele oblikovala. Takšna pobuda neposredno izhaja iz zakonodaje. Nadzorni organi morajo pogledati te posle. Mi smo celo sprejemali ustrezne sklepe na komisiji za nadzor javnih financ v tej zvezi, vendar je seveda velik problem ta, da je minister Vizjak danes odpovedal to sodelovanje, je preprosto dve leti trdil, celo evropskim institucijam, da je vse v redu in zato je revizija upravičena. Potrebno je pogledati in v reviziji pogledati vse posle do potankosti. In v kolikor je šlo za zlorabo položaja, za goljufije, v kolikor je šlo za pritisk na tiste, ki so pod ceno prodajali, potem seveda morajo nadzorne institucije izreči svoje ukrepe in v zakonodaji pogledati kako razveljaviti te posle.
ROGELJ: Gospod Urbas, to je bil Milan M. Cvikl, poslanec SD-ja, torej tokrat trenutna opozicija. Kako komentirate to njegovo, te njegove izjave?
URBAS. Jaz mislim, da je nastanek pojav teh tajkunov v zadnjih dveh letih samo poskus legalizacije prej vzpostavljenega stanja, ki je posledica pravne, popolne pravne praznine pod LDS-om. Kar pa je rekel o Mercatorju, se strinjam, da je bila to velika napaka prodaji Laškemu in Istrabenzu, vendar sem prepričan, da bi pa v nasprotnem primeru Mercator prevzel Zoran Jankovič.
ROGELJ: Gospod Verbič, javili ste se.
VERBIČ: Ja, jaz bi se pa ne zaradi našega združenja, ki želi biti absolutno na distanci do politike in političnih strank. Mi se tega želimo posluževati v smislu sprememb in dopolnitev zakonodaje in to tvorno počnemo vse od našega nastanka in mislim, da smo pri tem uspešni in deležni posluha. V precejšnji meri v zadnjem času pa še izdatneje, ampak zaradi tega, ker se mi zdi enostavno bistveno, da lociramo kje v bistvu je problem. Jaz ne bi želel, da bi zadeva izpadla kot neko ugotavljanje ali je neka politična, ideološka opcija tista, ki je odgovorna. Bit, srž problema je drugje. Narava, družbeno ekonomske ureditve v kateri smo je pač takšna, da se skozi sistem strankarske demokracije, torej demokracije, ki prepoznava politične stranke kot tiste nosilce, ki naj bi organizirali neko voljo ljudi, ne more drugače organizirati kot na način, da išče povezave s kapitalom. Odgovor in rešitve, ki jih lahko iščemo so bolj vezane na vprašanja. Poglejte, brez kapitala danes politična opcija, pa tukaj nobena ni imuna na denar, na kapital, na povezave z vele kapitalom, kar je normalno v tem smislu, da gospodarska sfera v bistvu določa to kaj se v politični sferi dogaja. Če ne drugega, poglejte, zdaj smo na nacionalnem mediju, če ne zaradi drugega in tudi v številnih primerih je več kot očitno, da gre tudi za boj za prevlado nad mediji pogosto, da so tisti moment, ki ustvarja seveda ustrezne podlage za to, da je neka opcija izvoljena in da spet dobi možnosti ustvariti boljše pogoje tistim gospodarskim subjektom, ki so z njo povezani, zato je slovenska družba pred odločitvijo ali bo šla po poti, ki je v tem smislu zelo izrazita in radikalna in omogočala strankam, da na ta način funkcionirajo, ali bo iskala raje druge modele demokratičnih ureditev, kjer je recimo tudi civilna družba pomembneje prisotna pri odločitvah. Taki modeli, kot jih poznamo, je recimo model v Italiji, kjer je pač Berlusconi tisti, ki je medijski magnat in hkrati politični akter. Takšen primer so ZDA, kjer je več kot očitno, da navkljub odličnim idejam in dobrim rešitvam za skupnost in ljudi generalno gledano, ne more priti do izraza v kolikor niso v tesni, uspešni povezavi z ozadjem, ki izhaja iz ekonomske sfere.
ROGELJ: In če se nekako spet vrnemo nazaj v menedžerske odkupe. Gospod Dobovšek, menite, da pravzaprav bi lahko organi pregona v narekovajih iznajdljivim menedžerjem, ki so vse to izpeljali kar so, sploh kaj dokazali? Ali so sploh sposobni sprožiti postopek, napisati kakšno kazensko ovadbo ali je vse, če lahko temu tako rečemo, lov na čarovnice?
DOBOVŠEK. Glejte, moje mnenje se zopet veže na tisto, kaj si kolegi mislijo pod pravno državo. Menim, da je napačno in pade v zanko vlade in drugih tranzicijskih držav, ko pravijo, da je za vse krivo pravosodje, pa lustracije in podobne zadeve. Vlade, ki hočejo uveljaviti svojo moč, prav podpirajo sankcije, podpirajo policijo, tožilstvo in represivne organe, vendar se proti tovrstni kriminaliteti smo že zdavnaj na naših konferencah ugotovili, borimo s preventivo in drugimi institucijami. Kar pomeni, da morajo takšno funkcijo odigrati v prvi vrsti banke, ki so dale te kredite, pa jih ne bi smele že po tisti zakonodaji, ki je takrat veljala, pa so zlorabili te odnose. Potem agencija, Urad za varstvo konkurence, Urad za preprečevanje pranja denarja. Se pravi, vse te institucije do sedaj še niso spisale ovadb, ki bi jih pa lahko, pa posredovale tožilstvu in bi policija za njih potem lahko opravila samo posamezno kaznivo dejanje. Ideje o finančni policiji. zakaj pospeševati represijo, zakaj novo institucijo, z novimi stroški? Te institucije, ki jih imamo so dovolj, vendar mora vlada odigrati tisto vlogo, da se na podlagi sodelovanja institucij opravi vse in sodišče ni tisto, ki je ključno za reševanje teh zadev. Ključni so nadzorni sveti, ljudje, ki morajo sprožiti postopke, da je bilo nekaj narobe. Ljudje, ki sedijo v nadzornih svetih imajo veliko denarja za te svoje funkcije, pa do danes še nihče ni s svojim premoženjem odgovarjal za sprejete odločitve. Čeprav imamo zakonodajo že dovolj časa sprejeto. Se pravi, teh preventivnih mehanizmov je več kot dovolj, vendar jih nekako do sedaj nismo sprožali, se pa usmerjamo na policijo, tožilstvo, sodišče in tisto zadnje, ki je krivo in v bistvu je edino, ki rešuje zadeve, da ne prihaja do zlorabe pravic. Ideja o ilustraciji, o različnih totalitarnih sistemih, prav to spodbuja trende v Evropi, ki težijo k nacionalizmom, k spodbujanju represije in podobnega, kar samo še poglablja spiralo in omogoča bogatenje tistih povezav med politiki in gospodarstveniki. Proti temu bi se morali boriti, pa tudi s preiskovalnim novinarstvom, ki ga pri nas ni. Novinarji odkrivajo te povezave na novo nastajajoče elite, od kje jim denar, transparentnost nad premoženjem, transparentnost nad odločanjem. To je treba odkrivati, ne pa iskati krivce in pospeševati represijo.
ROGELJ: Gospod Brščič, na kratko prosim.
BRŠČIČ. S tem se ne strinjam. Jaz mislim, da država mora delovati, represivni aparat mora delovati in v končni instanci sodišča morajo kazniva dejanja procesirati. Problem v Sloveniji je, da praktično gospodarskega kriminala se ne preganja. Cela vrsta primerov, od navedenih BTC-ja, SIB banke se je bodisi zatajilo pravosodje, se pravi omenila ste primer BTC-ja, opustitev oz. zamuda pri vložitvi pritožbe na ustavitev preiskave. Se pravi, v kolikor bi imeli nekaj pravnomočno obsojenih kriminalcev, tranzicijskih kriminalcev bi to delovalo v smislu tega kar gospod Dobovšek govori o generalni prevenciji. Se pravi, če bi nekako te, ta tovarišija dojela, da to kar počnejo je nezakonito in da obstajajo državne institucije, ki bodo gospodarski kriminal brez prizivno preganjale, bi se potem tudi etika, poslovna etika temu prilagodila. Se pravi, imamo veliko neskladja na eni strani z normativnim delo zakonodaje in na drugi strani poslovno moralo, ki je na psu in v kolikor država ne deluje je težko pričakovati vzpostavitev neke kapitalizmu naklonjene oz. klasično liberalnemu modelu kapitalizma naklonjene poslovne morale.
ROGELJ: Gospod Verbič, boste v konkretnih zgodbah kaj odreagirali? Slišali smo kar nekaj jih je. Nekaj tožb že imate na sodiščih. Boste morda tudi zahtevali odgovornost nadzornikov. To ste omenili gospod Dobovšek. To je tudi kot slišimo problem, kakšne imate načrte na tem področju?
VERBIČ: Poglejte, vsekakor. Mi spremljamo zelo pozorno te procese in tudi iščemo na kakšen način bi se bilo najprimerneje v posamezni situaciji odzvati. Je pa pomembno nekaj kar je bilo prej izpostavljeno v pogovoru. Zdaj generalno se sklicevati na nekako imaginarno državo, ki bo poskrbela za vse, seveda ne gre. Mi se v neposredni praksi srečujemo s situacijo, kjer sami prizadeti ljudje, v smislu prizadetih njihovih interesov oz. njihove lastnine, niso pripravljeni sprožiti tistih postopkov, ki jih lahko edino oni, kajti imajo to pravno legitimacijo ob vsej infrastrukturi in strokovnem suportu, ki jim ga lahko združenje danes že ponudi. Da bi šli v procese in postopke, dobro, to je na eni strani povezano že z marsikaterim vprašanjem, ampak dokler ne bo prišlo do situacije, da se bomo vendarle zavedali, da ni nekdo drugi ali pa neka imaginarna država tisti, ki bo poskrbel za to, da bodo interesi, ki so pač v ureditvi v kakršni smo, vezani na posameznika in na njegovo last in s tem povezano odgovornost za katero je treba skrbeti podobno. Jaz dam primerjavo. Ko pravim, zelo izdatno skrbijo naši sodržavljani praviloma za svoje avtomobile. Jih negujejo, čistijo servisirajo itn. Veste, vsaka naložba, vsako lastništvo, tudi v tej sferi pa je lahko po vrednosti celo večje, potrebuje tudi neko nego, potrebuje spremljanje tega, kaj se dogaja na skupščinah, kjer se sprejemajo pomembne odločitve, ali se je pripravila dokapitalizacija in podobno. To je še prepogosto odsotno. Seveda deloma tudi verjetno, jaz menim, da zaradi prej ko slej načrtne neizobraženosti, izobraževalni sistem pač ni poskrbel za to, da bi dal osnovne informacije ljudem kaj pomeni ureditev v kateri živimo. Nenazadnje tudi nacionalni mediji nimajo nikakršne oddaje, ki bi na tem področju, vsaj osnovne informacije ljudem dala, kakšne so njihove pravice, kakšni so osnovni termini, ki so vezani na delničarstvo in lastnino in pri čemer moramo vedeti, da so značilno našega lastninjenja vsi državljani postali lastniki in da pravzaprav je še danes več kot 600 tisoč iz tega naslova lastninjenja v bistvu še vedno malih delničarjev v RS. Če dovolite samo še to, kaj bomo storili? Tako kot že v številnih drugih primerih, seveda bomo tudi v teh z domišljeno in strokovno utemeljeno pripravljeno strategijo pristopili k reševanjem za katerega bomo ocenili, da obeta rezultat. Rezultat na ravni posameznika, na ravni posameznih konkretnih primerov, da pa bi minili, da lahko te procese, ki so se odvili v zadnjih 15 letih ob v bistvu spremembe družbene ureditve in samostojnosti RS in vsega kar se je v tem lastninskem smislu revolucionarnega zgodilo skozi te procese spremenili in zavrteli nazaj, pa je seveda iluzorno pričakovati in v tem trenutku je to utopija. Če kdaj, danes vendarle za to sigurno še ni trenutek.
ROGELJ: Gospod Brščič na kratko.
BRŠČIČ: Postavlja se seveda vprašanje legitimnosti tega izrojenega modela kapitalizma. Nenazadnje, oktobra nas čakajo parlamentarne volitve in državljani bodo imeli možnost zavrniti oz. glasovati proti takšni zlorabi takšnemu izrojenemu tipu kapitalizma in resnično se leta 90 v plebiscitu nismo odločali za tovarišijski model kapitalizma, ampak smo se odločali za svobodno tržno gospodarstvo, ki je pa osnovano na podstati pravne države.
ROGELJ: Hvala lepa. Sicer pa v javnosti krožijo številne kritike tudi na račun Banke Slovenije, čep da ni dovolj nadzirala podeljevanja tako imenovanih menedžerskih posojil. Gospod guverner Marko Kranjec se je odzval na eni od novinarskih konferenc. Prisluhnimo.
MARKO KRANJEC (guverner BS): MI smo vse to gledali na osnovi vseh informacij smo tudi delali sklepe in priporočila in ukrepe, če se je pokazalo, da je bilo to kreditiranje tvegano, tvegano, vendar na osnovi dokumentacije, ki je nam na razpolago, mi nismo organ, ki opazuje goljufije. Recimo temu tako. Davčne ali drugačne. Mi smo samo organ, ki je zadolžen po zakonu o BS in v skladu s poslovanju bank z Zakonom o bančništvu ali e bančni sistem v okviru zagotovil po finančni stabilnosti. V tem pogledu imamo popolne informacije. To kar se je zadnje čase dogajalo, da so se odkrile povezave, ki jih prej ni bilo, to ni naloga Banke Slovenije, niti možnost. Mi teh informacij nimamo. To se je pridobilo zdaj po drugih kanalih, tako da bodo zdaj tudi drugi kanali morali na to vprašanje odgovarjati. Če bi se pokazalo, da sta dve osebi tako tesno povezani, kapitalsko, da je ta povezava odkrita, se bo zdaj recimo obravnavalo to lahko kot večje tveganje, ker bo šlo za združevanje dveh kapitalskih oseb, ampak to še proučujemo.
ROGELJ: Doktor Dobovšek, kako to komentirate?
DOBOVŠEK: Poglejte. Temelj vseh teh razmerij je, vedno moramo slediti pri kriminalu, denarju. Od kje tem ljudem denar za nakup podjetij. V bistvu je, da so ta podjetja kupovali na račun bodočih delnic. Po že obstoječih prejšnjih zakonih in potem še spremembah zakonov in še prej so bili zakoni takšni je temelj, da če nekaj zavaruješ, zavaruješ s svojim premoženjem. Bodoče delnice pa niso premoženje. Se pravi ne moreš zavarovati nečesa z nečem česar sploh še nimaš. To je že prvo mogoče v zakonu o temeljih lastninsko pravnih razmerij. Se pravi, delnice ne morejo biti kot zavarovanje. Se pravi, vedno sta bila to vpleteni dve osebi. Tisti, ki je kredit dal in tisti, ki ga je vzel in je to vse skupaj proti pravno. Posel je nezakonito. Se pravi, sta vpletena oba. Tisti, ki je kredit dal in tisti, ki je kredit dajal je nekaj imel od tega.
ROGELJ: Se pravi, se to da lahko dokazati, da je to protipravno?
DOBOVŠEK: Ta razmerja so temelj vseh nadaljnjih odkupov, potem s klepanje teh razmerij in odpiranje nekih novih firm. Že samo, če pogledamo imena teh firm, kakšna so to neka izmišljena imena. To niso resne firme. V tujini, če imamo resno firmo ima firma ime lastnika, mi pa imamo neka čudna imena, cel kup imen, prikrivanje. Tukaj gre za tipične zadeve prikrivanja premoženja, daleč na vrtiljake, ki so poznani po Evropi. Gre za tehnike pranja denarja, ki so znane že več let. Se pravi, vse to, kar se je v Evropi prej dogajalo, se je pri nas dogajalo v krajšem času in je to samo slaba kopija tistega. Zakonodaja je obstajala in smo jo imeli samo poiskati jo je treba.
ROGELJ: Magister Urbas.
URBAS: Jaz mislim, da je bila preveč razpršena ta, kdo je odgovoren. Mislim, d a za pravni red skrbi pravosodje, ker edino on ima sankcije, ne pa, da bi govorili o samozavesti državljanov. Do katerega, gospodarsko kriminalno dejanje je bilo pripeljano do konca? Primer Danila Kovačiča, ki je bil oproščen. Se pa strinjam z mojim predhodnikom, ko je rekel, recimo, če bi bilo tako podjetje, kot je Pivovarna Laško, da bi kotiralo na ameriški borzi, bi direktor, ki bi dve leti prikrival, da je lastnik podjetja, ki prevzema, bil v zaporu jaz mislim, da vsaj 20 let.
ROGELJ: Gospod Brščič, tukaj se okoli posojanja denarja in menedžerskih odkupov odpira tudi vprašanje dokapitalizacije pri NLB. Neki očitki letijo, da zdaj nekako davkoplačevalci posredno plačujejo menedžerske odkupe. Kako to komentirate?
BRŠČIČ: S to tezo bi se strinjal. Namreč problematiziral bi interpretacijo te dokapitalizacije kot dokapitalizacije potrebne za širitve na tuje trge. Dejstvo je, da tako NLB kot NKBM sta ekstenzivno financirale te menedžerske odkupe, posledica tega je bil seveda padec kapitalske ustreznosti pod 8 % in v nekem smislu gre za bančno sanacijo, ki jo seveda bomo izvedli davkoplačevalci preko dokapitalizacije NLB s strani Ministrstva za finance in po drugi strani posredno preko vstopa zavarovalnice Triglav. Se pravi, tle je ključni problem, morda se ne bi z gospodom Dobovškom strinjal v njegovi oceni problematizacije lombardnih posojil. Lombardna posojila so klasična posojila in tudi za, ne vidim problema , da podjetje oz. menedžer zastavi svoje bodoče delnice. Problem je v poslovni politiki banke, da odobri…
ROGELJ: Ki je v državni lasti.
BRŠČIČ: Ki je v državni lasti, da odobri polno vrednost kredita za tržno vrednost delnice in to je popolnoma nepojmljivo in takšno politiko vodijo običajno samo državne banke, se pravi, kjer sistem upravljanja ne deluje in mislim, absurd je, če veste, da nadzorni svet NLB sestavljajo, predsednik je iz Ministrstva za finance, da praktično ta kreditna politika, ki je bila usmerjena v kreditiranje teh dvomljivih prevzemov , ni bila sankcionirana z nadzornih svetov. Potem uprave obeh velikih državnih bank sta si delile velike nagrade ob navidezno uspešnih rezultatih v letu 2007, pa vendar so te uspešni rezultati posledica teh dobioznih kreditov in mislim, da bo vse nas davkoplačevalce lahko začela boleti glava, ko se eventualno nezmožnost vračanja teh kreditov preseli v bančni sistem in na koncu dneva bo račun lahko, ne trdim, da nujno bo, lahko izstavljen slovenskim davkoplačevalcem.
ROGELJ: Gospod Urbas, se strinjate?
URBAS: Bojim se, da so uprave s tem ogrozile likvidnost oz. kapitalsko ustreznost bank, kar je problem kakšno vodenje je to.
ROGELJ: Imamo samo še 8 minut do konca oddaje. Zdaj bi nekako v zadnjem delu, čisto hitro bi s e ozrli v naprej. Kaj v bistvu menedžerski odkupi pomenijo za prebivalstvo, za blaginjo Slovencev, kaj pomenijo za razvoj slovenskega gospodarstva in nenazadnje, kaj lahko v bistvu vse te razlike, ki so vedno večje in ki jih gospod Verbič ste že omenili, prinesejo v prihodnje? Gospod Urbas.
URBAS: Bojim se, da bo med državljani zdaj kapitalizem razumljen kot sistem v katerem je možno z netransparentnostjo, političnimi povezavami in oškodovanjem državnega proračuna bajno obogateti.
ROGELJ: Gospod Verbič.
VERBIČ. No, če se navežem na prejšnje vprašanje, poglejte, saj banke vendarle tudi lastniško vstopajo v ta podjetja in tukaj so te povezave pogosto precej bolj kompleksne, kot bi lahko takole z enim zamahom in na prvo žogo trdili in obravnavali zadeve. Gre za to, da skozi to fazo očitno bomo morali iti skozi fazo koncentracije lastništva, skozi situacijo v kateri imamo dejansko zelo zabrisano vlogo tega kdo je menedžment, kdo je lastnik in so v bistvu tisti, ki so menedžerji in bi dejansko morali biti najeti profesionalci zato, da upravljajo s podjetjem in da jih nekdo potem kot pravi kolega, na koncu dneva povpraša kakšni so učinki in rezultati njihovega dela, kot lastnik seveda, pa se v nič drugega dejansko ne bi smel spuščati. Lahko je seveda prisoten v nadzornem svetu in spremlja iz tega naslova poslovanje družbe. Pri nas so vse te vloge zabrisane. Dogaja se to, da v bistvu uprave ali menedžment v vlogi skritih lastnikov ali pa tudi ne skritih lastnikov ali pa prek bančnih in ostalih možnosti, kjer se prikrije dejansko lastništvo, v bistvu postavlja samo sebi nadzorne organe, nadzorne svete in v tem smislu seveda menedžerski odkupi, ki bi lahko bili in niso noben bav bav. Lahko bi predstavili tudi popolnoma pozitiven proces. V kolikor bi se nadzorni svet v taki situaciji postavil v tisto pozicijo in vlogo kot bi jo moral imeti. Torej, da nažene iz podjetja upravo oz. menedžment v taki situaciji, seveda v smislu pogajanja o tem, pod kakšnimi pogoji bodo podjetja odkupili, če ga bodo in da se pogajajo o tem, pod istimi pogoji kot kdorkoli drugi zainteresiran. Na ta način ne bi prišlo do tega, da se pride do podjetij, do premoženja, do tistega kar je v njih skritega in kar praviloma ve edino menedžment in deloma tudi nadzorni sveti, na način na kakršnega so postavljeni, kot sem omenil prej, da pride do tega na račun praviloma malih delničarjev ali pa še koga drugega v smislu premajhne cene, ki je dosežena ob takšnih prevzemih, ob dokapitalizacijah, ki so značilen v bistvu mehanizem po katerem se to izvaja, ob manipulacijah s tako imenovanimi skladi lastnih delnic kjer se spet podjetja slabi in na račun samega podjetja v bistvu izvajajo odkupe do iztisnitev kar so zelo znani klasični scenariji, kot jih pač spremljamo vsakodnevno.
ROGELJ: Gospod Brščič, kaj nekako ta tranzicija oz. aktualni menedžerski odkupi pomenijo za blaginjo slovenskega gospodarstva in za prihodnost?
BRŠČIČ: Nič dobrega. Če pogledate poslovne rezultate, recimo lastniške hobotnice Pivovarne Laško v prvem kvartalu, so porazni. Gre za podjetja, ki so slabo vodena, slabo upravljana. Tako Pivovarna Laško beleži recimo 2.4 milijonsko izgubo.
ROGELJ: Čeprav je treba tle povedati, poudariti, da je lahko to navidezna izguba.
BRŠČIČ: Lahko je navidezna, vendar, če dam drug primer iz njihove lastniške hobotnice, primer slabo vodenega sistema Delo, padanja naklade, uničenja edicije Mag. vse to kaže na slabo upravljanje, ampak ključno vprašanje, ki se mi zdi je, da se je v zadnjih 18 letih zgodilo veliko razslojevanje. Sam ga niti ne bi problematiziral. Nenazadnje kapitalizem temelji na neenakosti in neenakost ni nekaj slabega. Namreč ne moremo utemeljiti svobodne družbe na enakosti rezultatov, potrebujejo enakost pred zakonom. In ključno vprašanje Slovenije je, ker je to načelo enakosti pred zakonom, ki bi ga morala zagotavljati pravna država, kršeno.
ROGELJ: Se pravi, nekako menite, da ta tranzicija oz. ti menedžerski odkupi ne bodo nič dobrega prinesli za prebivalstvo in še zadnje vprašanje za vas gospod Dobovšek in poudarili ste tudi vse večje razslojevanje. Kako lahko vse večje razlike med sloji prebivalstva vplivajo na družbo? Lahko pričakujemo več revščine in posledično več kriminala v družbi recimo, v prihodnjih letih, desetletjih? Na kratko.
DIBOVŠEL: Sama politika boja proti kriminaliteti pomeni, da ustvarjamo pogoje, ki bodo boljši za vse ljudi. Slabši pogoji pomenijo ponavadi več kriminalitete. Tukaj moramo, vsaj moje mnenje je, razviti izobraževalni sistem tako za institucije kot pa za ljudi, da bodo sami rekli takšnim oblikam kriminala ne, da bodo pripravljeni prijavljat takšne oblike kriminala, da se bodo pripravljeni povezovati v civilno družbo. Pri nas nimamo skupin pritiska civilno pravnih skupin. Pri nas imamo lobije, čeprav nimamo zakon o lobijih. Se pravi tisti, ki pravijo, da so lobisti ne morejo biti lobisti, če nimamo zakona o lobijih. Ampak so to neke druge oblike pritiska. Se pravi, razviti civilno družbo, ki bo spodbujala boj proti takšnim vrstam kriminalitete, ki bo vzpodbujala preiskovalno novinarstvo, ki pri nas ni razvito, da bo odkrivalo takšne ljudi, pokazalo na takšne primere in razviti transparentnost nad premoženjem, ki ga ljudje imajo. Se pravi, da se takoj odkrije, koliko ima kdo delnic, koliko ima kdo premoženja, prav takšno transparentno premoženje pa pomeni manj gospodarske kriminalitete.
ROGELJ: Gospod Urbas.
URBAS: Mediji smo ves čas pisali o tem, da gospa Rakovič ne more biti 4. najbogatejša. Kaj se je zgodilo? Je kdo ukrepal? Ves čas smo pisali, kdo je lastnik Istrabenza. Je kdo ukrepal? Ves čas smo pisali o SCT-ju. Je kdo ukrepal? Kje je bilo tu tožilstvo?
ROGELJ: Hvala lepa. Sicer pa bomo o prepadu med bogatimi in revnimi, tudi to smo omenili, ki je pri nas vse večje, govorili tudi v jutrišnjem Studiu ob 17h. Med drugim nas bo zanimalo, koliko ljudi pri nas živi v revščini, saj je vedno več tistih, ki se skozi mesec ne morejo prebiti z mesečnim dohodkom ali pokojnino, kakšni so obeti za prihodnost in ali bo boj z revščino sploh mogoče dobiti? Z današnjo pa zaključujemo. Hvala gostom za sodelovanje. Od vas se poslavljam tudi Simeona rogelj. Hvala lepa in nasvidenje.

Medij: Radio Slovenija 1
Avtorji: Rogelj Simeona
Teme: Vseslovensko združenje malih deležnikov, Kristjan Verbič
Rubrika / Oddaja: Studio ob 17-ih
Datum: 20. 05. 2008
Termin: 17:00
Trajanje:60