Razumljivo, v praksi ga noben menedžer ne uporablja, tega mu pač ni treba, poudariti pa sem hotel, da so končne posledice enake, kot če bi s »pajserjem« vlomil v bančni avtomat in odtujil gotovino, ki mu pa seveda ne pripada na nobeni pravni podlagi. Lastnik si lahko izplača le dobiček, ki je bil poprej ugotovljen v skladu z računovodskimi standardi, ne more pa razpolagati s premoženjem, ki nima konsideracije v dobičku, temveč, na primer, v dolžniškem kapitalu. Pri nas pa so posojila, ki jih je morala prevzeta družba plasirati prevzemni družbi za izvajanje financiranja oziroma refinanciranja prevzemnega projekta, konkretno njenega lastnega prevzema, črpala kar iz tekočih prihodkov prevzete družbe; to pa je ob dejstvu, da je prevzemna družba s tako finančno asistenco prevzete družbe kupovala, v nasprotju z določilom 248. člena Zakona o gospodarskih družbah, celo njene lastne delnice, povsem nedopustno ter za prevzeto družbo in njeno celotno poslovno okolje (upniki, zaposlenci, država) izjemno nevarno in pogubno. Menedžerji imajo pač niz poslovnih orodij, s katerimi je mogoče na različne načine pod siceršnjim plaščem legalnosti izpeljati premoženje iz sfere družbe v lastni žep, ne da bi bili ob pomanjkljivem delovanju nadzornih institucij kadarkoli odkriti. Rušilne posledice se pokažejo vse prevečkrat šele po več letih, ko je taka protipravno pridobljena premoženjska korist že »na varnem«, tako kot se je zgodilo mnogim slovenskim gospodarskim družbam, ti. blue chipom, ki so bile tarče lastnih menedžerjev, ki pa so se jih lotevali brez svojih sredstev in skrajno poniglavo. ■ Nekateri opozarjajo, da so zastavili lastno premoženje. Tudi če so zastavili kakšna lastna sredstva, je bilo to v primerjavi z vrednostjo izbranih tarč na simbolni ravni. Če daš v zavarovanje neko hišico ali pašnik, računaš pa na tarčo, ki ima tržno vrednost 500 milijonov evrov, gre za absurdno nesorazmerje. Danes imamo velik problem z odgovorom na prvovrstno vprašanje, kam so poniknila strahotna denarna sredstva, ki bi jih morale prevzemne družbe uporabiti za opravljanje svoje osnovne dejavnosti, ne pa za finančno asistenco pri graditvi imperijev njihovih menedžerjev. ■ Kam gre denar? Stereotipni prikaz v javnosti je, da so vse pobrali in nekam skrili, po tožilskih ugotovitvah pa to ni nujno. Če se odločiš za nakup nečesa brez lastnih sredstev, si zelo »velikodušen«. Z denarjem so dobesedno razmetavali, kupovali so delnice družbe od drugih delničarjev po enormnih cenah. Celo sami se še danes hvalijo, da so delnice plačali pošteno, celo višje od njihove borzne cene. Kako lahko menedžer, ki bi moral v skladu z določbo 263. člena ZGD-1 skrbeti za dobro družbe, z njenim denarjem kopiči njene lastne delnice za lastne potrebe v nekem finančnem holdingu in ob tem pričakuje, da ga državni tožilec ne bo kazensko preganjal. Pri tem je seveda na dlani, da z denarjem družbe sploh ne bi smel kupovati njenih lastnih delnic, to je nezakonito. Osnovni institut, ki to prepoveduje in ki se pri nas vse premalo poudarja, je 248. člen ZGD-1. Po tem členu so taki posli celo nični. Če taka posojila tudi niso vrnjena, ne more biti popolnoma nobenega dvoma o tem, da imamo podano eklatantno zlorabo položaja z vsemi kazenski konsekvencami. Tu dileme ne more biti. ■ Tak sistem je bil pravilo za menedžerske prevzeme v Sloveniji. Da, ampak ključno je tu še nekaj: ti menedžerji že v startu niso imeli prvenstvenega namena napolniti svoj žep, kupovati jahte, vile, usmerjati denar v davčne oaze ... V bistvu so imeli cilj, da bi enkrat postali lastniki družb, ki so jih kot direktorju vodili, z denarjem teh istih družb, brez svoje udeležbe. Že pred prevzemnim postopkom so na sivem trgu kupovali delnice ciljnih družb z denarjem, ki so ga pridobili tako, da so bodoče prevzete družbe dajale posojila po tretjih, prijateljskih družbah na ad hoc ustanovljeno družbo. Pri tej so se koncentrirale delnice ciljnih družb, ne da bi to sploh kdo opazil. Pogosto je šlo za finančne holdinge, po katerih so potem izvedli končni prevzem ciljne družbe. Šlo je za financiranje prevzemnih družb pod nadzorom menedžerjev na skriti način. Ko so te družbe dosegle prevzemni prag, so objavile prevzemno ponudbo in na banki dobile kredite. Po navadi same niso mogle dobiti zadostne bančne garancije za prevzem, zato so okoli sebe zbrali še slamnate prevzemne družbe, ki dejansko torej niso bili prevzemniki. Z opcijskimi pogodbami so se dogovorili, da bodo te prijateljske družbe sodelovale pri prevzemu, da bi jim z boljšo boniteto banke zagotovile potrebno garancijo. Dejanski prevzemnik, ad hoc družba pod vodstvom menedžerja družbe tarče, se je zavezala, da bo od slamnatih prevzemnikov vse delnice, ki so jih oni kupili pri prevzemu, odkupila po fiksni ceni, ki je veljala, na primer, na dan prevzema. In kaj se je zgodilo? Prišli sta finančno turbulentni leti 2008 in 2009, borzni tečaj je padel, ad hoc prevzemna družba pa je morala na podlagi opcijskih pogodb odkupovati delnice po prej določeni, bistveno višji ceni. Tečaji teh delnic so šli torej strmo navzdol, menedžerji pa so jih bili prisiljeni z denarjem »svojih« družb kljub temu kupovati po izjemno visoki, s poprej sklenjenimi opcijskimi pogodbami določeni ceni. Tako je del premoženja prevzete družbe izpuhtel dobesedno v nič. ■ Ste koga prosili za dovoljenje, ali lahko daste intervju za Reporter? Leta in leta so missing traderji in profitarji državo plenili z načinom utajevanja DDV. ~~W ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~k ■^BrW m ~~~~~~~_[" '~: "»-jj '———k i ——————^^^^^K> .-. ijt vit jjjj^^^H ——s^m^KtKm^m^m^m^m^—^ m^~^^^^^^^^^^^^^^B^m^yyy/yyy/yyM^^^^^^B^^^^^K^SAt^. i^^KBB^——m—^^^RKAi^^^^^^^^^^E& ^B^B^B^B^B^_^_^^_^_^_^^^^^^rXakBm^m^m^m^m^m^m^m^mTL////////wy^m^ W^mmmmmmmmmmm *~'!z^žMmwmmtl^^^^^^^^B00M f^ll———————mmmmi W^mmmmmmmmm-~^t*-mmAmm^m f 'm^m^m^m^m^m^m^^^B*____~*^^^XIf!r ' .^|^^^^^HWwy/r „— «afc", . ''i , r Ne, nikogar, to se mi pa res ne zdi potrebno. ■ Večina slovenskih tožilcev ni niti približno toliko suverenih, da bi pristali na intervju in v njem javnosti pojasnili nekatere zadeve. Čemu pripisujete tako tožilsko ravnanje. Gre za togo hierarhično linijo, nesamozavest, nevajenost? Ko zastopam neko obtožnico, je jasno, da jo bom moral zagovarjati na sodišču, pred sodnikom, odvetniki, pred javnostjo. Tu moram biti suveren, ne bom jo dal iz roke, preden ne bom z gotovostjo prepričan, da imam dokaze za kaznivo dejanje, ki je predmet konkretne obtožnice. Da bi pa po končani obravnavi šel s sodišča skozi stranska vrata, ker bi me bilo strah dati izjave ali strah pred soočenjem z nasprotno izjavo odvetnikov, se mi zdi absurdno. V javnost bi s tem dal skrajno subverzivno sporočilo, da ne verjamem niti v svojo obtožnico in se izmikam konfrontaciji s stališči, ki jih medijem predajajo odvetniki. Sem pa odločno proti cenenemu nastopaštvu, saj se to ne ujema z likom državnega tožilca. Dejstvo je, da ste mediji, resda zelo selektivno, vstopili v razpravno dvorano, in kot državni tožilec se moram temu hočeš nočeš prilagoditi. Kar zadeva odnos drugih tožilskih kolegov do tega fenomena, pa se iz razumljivih razlogov ne želim izjasniti. ■ Kako si razlagate, da skoraj noben tožilec, razen na primer generalnega, ni pripravljen dati intervjuja glede gospodarskega kriminala. V bistvu je to slabo za tožilstvo. Se strinjam. Mislim, da se bo to spremenilo in bodo tožilci spoznali, da ne gre za nastopaštvo, ampak za pozitiven signal, ki ga dobi javnost, če je državni tožilec stališče, ki ga zastopa v obtožnici, pripravljen v sprejemljivem povzetku, stavku ali dveh, predstaviti tudi javnosti. ■ Živite v Ribnici. Ali v lokalnem okolju pri »navadnih« ljudeh uživate ugled kot tožilec ali so do vašega dela skeptični? V rojstnem kraju verjetno niti moji sosedje ne vedo, da sem državni tožilec, še manj, da sem na Specializiranem državnem tožilstvu, kaj šele drugi občani, to pa mi glede na naravo tožilskega dela kvečjemu godi in koristi. ■ Pred kratkim ste novinarje v zvezi s sojenjem Kordežu okrcali, da so pozorni le na višino kazni, vendar bi zelo veliko pomenilo že, če bi bil nekdo obsojen za »veliki« gospodarski kriminal. Si mar akterji gospodarskega kriminala ne zaslužijo visokih kazni? Kazni so relativni pojem. Za neko dejanje boste v ZDA dobili trikratno kazen, kot je predpisana pri nas. Gre tudi za izraz pravne kulture, zaverovanosti pravnikov in ljudi na sploh, da je čim višja kazen nesporno potrebna. O tem imam različno mnenje. Kazenski primeri, ki jih jaz obravnavam, so specifični po tem, da puščajo za seboj ne le finančne luknje, ampak več sto milijonska finančna brezna. V tem kontekstu je kar težko razumeti, da nekdo sedi v zaporu na Dobu osem ali deset let za neko goljufijo, pri kateri je bil znesek protipravno pridobljene premoženjske koristi 700 tisoč evrov, pri mojih primerih pa gre za stotine milijonov. Tu se pojavi vprašanje, kaj je potemtakem tu še primerna, poštena kazen. Vidi se, da smo gospodarski kriminal izjemno podcenjevali. No vsaj pri davčni zatajitvi se je kazen zato z novelami kazenskega zakonika zviševala. Država je končno dojela, da ji posledično enostavno zmanjkuje denarja za plače, na primer za šolstvo, zdravstvo, saj se davčni prihodki tudi zaradi davčno kaznivih dejanj nenehno zmanjšujejo. Leta in leta so missing traderji in profitarji državo plenili z načinom utajevanja DDV. Prvovrstno vprašanje pa je, ali lahko že zgolj s kumuliranjem kazenske represije ustavimo trend naraščanja davčno kaznivih dejanj, ne da bi ob tem poostrili preventivni nadzor in dvignili skrajno nizko davčno mentaliteto Slovencev. Postavlja se tudi vprašanje, kako so pri menedžerskih prevzemih nadzorni sveti teh družb mirno tri ali štiri leta dopuščali, da so družbe dajale finančno asistenco nekim tretjim družbam. Nihče se ni vprašal, kam gre ta silni denar, kaj te družbe z njim počnejo. ■ Nadzorniki od nekaterih družb, ki so bile zelo oškodovane z menedžerskimi prevzemi, so pravzaprav te družbe pomagali zgraditi, na primer dolgoletni direktor Pivovarne Laško Tone Turnšek, pri Istrabenzu Janko Kosmina. Sta se po vašem zavedala, kaj delata? Lahko rečem le, da mi je to nepojmljivo in nerazložljivo. ■ Trije nekdanji nedotakljivi baroni slovenskega gradbeništva, Ivan Zidar, Dušan Črnigoj in Hilda Tovšak, so bili v zadevi Čista V občini Ribnica je (bilo) tristo gospodarskih družb, na Britanskih Deviških otokih pa čez milijon, čeprav imata enako kvadraturo. lopata zaradi nedovoljenega dajanja daril pred nekaj meseci na prvi stopnji obsojeni na relativno nizke kazni. Prva dva po leto in pet mesecev zaporne kazni, Tovšakova na leto in dva meseca zaporne kazni. Kazni so bile take, kot je zahtevala tožilka. V javnosti je vtis, da so prenizke. Se opravičujem, ampak res ne morem komentirati odločitev kolegov in višine kazni v zadevah, ki jih ne poznam. ■ Te obsodbe so zelo redke. Ali omenjena obsodba pomeni zmago slovenskega tožilstva? Nedvomno pomeni zelo pozitiven impulz, ki pa ne sme ostati osamljen. Pri zlorabah ob menedžerskih prevzemih obsodb sploh še ni. Tožilci moramo čim prej dokazati, da so bile finančne asistence, s katerimi so bodoče prevzete družbe same financirale svoj prevzem ali refinancirale kredite, kaznivo dejanje. Smo šele na poti do tega, to je bistveno, potem pa se bomo pogovarjali tudi o kaznih. ■ Torej je za družbeno klimo pomembnejša obsodba od višine kazni. V tem trenutku je pri takih zadevah tako. Sprašujem vas, katera kazen je pravična za več stomilijonsko škodo. Novi institut priznavanja krivde v zameno za nižjo zahtevano kazen je vse skupaj le še bolj zapletel. ■ Zakaj? Storilcem kaznivih dejanj je omogočil priznanje krivde, računajoč še na nižjo kazen, kot je zagrožena. ■ Toda s priznanjem se sodni postopek skrajša, ni težav z dokazovanjem krivde, vse je hitreje, ceneje in na koncu so obsojeni. Mar ni to v redu? Pri teh kaznivih dejanjih večina storilcev še vedno trdi, da niso vzeli nič in so delali le v dobro družbe. Dokler so tako vkopani v svoj prav, se ne bodo niti pogajali. Pojavi se vprašanje, ali je sploh pošteno, da se lahko za tako težka kazniva dejanja z njimi pogajaš. Gre za izjemne zneske, Slovenija je tudi zaradi teh dejanj finančno skoraj na kolenih. V zvezi s krizo nas oblast usmerja na zahod, češ tam so bile nepremičninske mahinacije, in mi kot majhni kalimeri zdaj plačujemo ceno za to. Prav tako se izgovarjamo na recesijo v Evropi. Širi se doktrina: vsi smo živeli na veliki nogi in zdaj nam je izdan račun. Toda konkretni primeri menedžerskih prevzemov kažejo, da ima z njimi povezan moralni hazard izjemno velik vpliv na razmere v Sloveniji danes. Tu gre za stotine in stotine milijonov, ki bi morali biti uporabljeni znotraj dejavnosti naših najboljših družb, ki so imele trge, uveljavljene proizvode, tradicijo, zdaj pa se utapljajo v dolgovih do bank, ki so kontaminirane z ničvrednimi terjatvami. Ta denar bi moral biti porabljen za razvoj, ne pa za asistenco posamezniku, da postane njen lastnik. ■ Nobeden od bankirjev, ki so to podpirali s stomilijonskimi krediti, ni bil niti obtožen za to, kaj šele obsojen. Banke so imele svoj račun. Problem je bil, da so se zavarovale predvsem z delnicami prevzetih družb. Vemo, daje tako lombardno zavarovanje tudi v najbolj optimalnih tržnih razmerah najslabše zavarovanje, v danih pa je bilo še toliko bolj pogubno. Dokazati bankirjem naklep, da so vedeli, da te družbe nekoč ne bodo zmogle odplačevati kreditov, pa je ob naših dokaznih standardih skoraj nemogoče. ■ Proti še dvema zloglasnima nesojenima tajkunoma, Bošku Šrotu in Igorju Bavčarju, ste julija 2010 vložili neposredno obtožnico zaradi zlorabe položaja pri menedžerskem prevzemu Laškega in Istrabenza, s čimer naj bi povzročila več kot 100 milijonov evrov škode. Sodniki neposredne obtožnice niso sprejeli, sodna preiskava je bila pravnomočno uvedena šele decembra lani, torej po letu in pol. Že leto in pol trajajoča sodna preiskava je verjetno v pravno urejenih državah predolga, pri nas pa mine toliko časa, da se sodna preiskava šele začne. Kaj je narobe? Sodniki imajo enake probleme kot tožilci. Nimajo zadostnega specializiranega kadra za obravnavo zapletenega gospodarskega kriminala. Poglejte (pokaže na dva metra visoko naložene škatle), tam imam dokumentacijo v 40 škatlah, tudi sodniku je zelo težko v kratkem času preštudirati spis, v katerem mrgoli zlorab temeljnih korporacijskih institutov, nezakonitih, fiktivnih transakcij, antidatiranih listin . . . Ampak ti problemi niso zgolj specifika slovenskega pravosodja, tudi v ZDA imajo tožilci najraje nezapletene, jasne in lahke primere tatvin. Težkih zadev se skuša vsak izogniti. V omenjeni zadevi sem vložil neposredno obtožnico, ki pa s strani sodišča ni bila sprejeta, kot državni tožilec pa zoper tako odločitev sodišča nisem imel popolnoma nobenega pravnega sredstva. Zdaj bom po dveh letih vložil pač drugo obtožnico z istimi dokazi, preiskava je vse potrdila, toda izgubili smo dve leti. Za sodne zaostanke smo lahko krivi tudi policisti in tožilci, ki na sodišče pošljemo »zmazek«. ■ Je tako počasno pravosodje še tisto, ki varuje pravno državo in občutek ljudi, da živijo v njej? Že na nekaj kazenskih konferencah sem opozoril: če nimaš ustreznega kadra, je vseeno, kako kadruješ s sodniki oziroma tožilci. Če nisi investiral v sodnike in tožilce, ne boš le z reorganizacijami dosegel popolnoma nobenega kvalitativnega preskoka. Že v fazi pripravništva bi morali zainteresirane tožilce in sodnike usmeriti v intenzivno spoznavanje financ, borze, računovodstva, davščin, korporativnega upravljanja itd. Namesto da se ukvarjajo z izvršbo, nepravdnimi zadevami, delovnimi spori, civilom itd., bi morali iti nujno v gospodarske družbe, spremljati potek poslovnih dogodkov, njihovo evidentiranje, z davčnimi inšpektorji iti v davčne postopke, z revizorji v revizijske postopke ... Šele potem bo lahko tak finančni pravnik razumel poslovne listine, sledil poslovnim dogodkom, finančnim tokovom, pogodbam in z njimi povezanim mahinacijam. Šele tako se bo lahko usposobil za tožilca ali sodnika, ki bo z veseljem vzel spis, ki ga bo razumel in o njem tudi primerno odločil. Znanje ti da samozavest, suverenost. Vsega tega še nimamo. Veliko je bilo zamujenega, ne pa vse. Je pa v danem položaju nekaj vredno tudi to, da se tega končno vendarle zavedamo in da bodo sledili temu primerni ukrepi. ■ Koliko imamo takih tožilcev v Sloveniji? Kolikor je bilo v to investiranega. Saj se nič ne spremeni, tožilski pripravniki še vedno hodijo na področja, ki jih ne bodo nikoli delali, namesto da se specializirajo za tisto, za kar imajo interes. Perspektiva so finančni pravniki, pravnik zgolj na fakulteti ne more dobiti dovolj podlage, da bi razumel te zadeve. Lahko pa tožilstvo, sodstvo in ministrstvo za pravosodje sprejme ureditev, da se že v fazo pripravništva usmerijo bodoči tožilci in kazenski gospodarski sodniki tako, kot sem omenil malo prej, in se v treh ali štirih letih, kijih imajo na voljo, usposobijo za reševanje teh zadev. Da bodo razumeli primere, ne pa zadev dali v omaro in se raje lotili tatvine ali drugih predvidljivih stvari. Dokler ne bomo spoznali problema v bistvu, ga ne bomo reševali. Problem mora včasih dozoreti, da postane rešljiv, tu vse potrebne pripravljenosti še ni, še vedno se preveč improvizira in čaka, da se bodo stvari rešile same od sebe. ■ Bavčar vam je celo očital, da ste med drugimi, ki jih je naštel, tudi vi predmet suma kaznivih dejanj v zvezi s spornim najemom stavbe za NPU. Gre za še dopusten pritisk obdolženca na tožilca ali bi ga morali sankcionirati? Spomnim se, da sva bila midva s kolegico Blanko Zgajnar formalno pritegnjena kot predstavnika tožilstva v nek iniciativni odbor pri konstituiranju NPU podobno kot predstavniki davčnega organa, ATVP, Urada za preprečevanje pranja denarja in drugi. S tem v zvezi sva se udeležila tudi dveh sestankov, ki pa sta se nanašala na naše bodoče sodelovanje, niti približno pa ne na najetje prostorov NPU, in to je bilo vse. Kaj hoče s tem v zvezi povedati imenovani, pa morate vprašati njega, jaz se s takimi mantrami ne mislim ukvarjati. Je pa s takšnim natolcevanjem povedal več o sebi kot o meni. To težko rečem. ■ Kdaj naj bi se sojenje Bavčarju in Šrotu končno začelo? ■ Čeprav se slovenski sodniki radi pohvalijo s podatkom, da se sodni zaostanki zmanjšujejo, gre za manipulacijo. Sodni zaostanki v ti. glavnih zadevah, pravdnih, gospodarskih in kazenskih (brez prekrškovnih), v resnici naraščajo. Opažate to tudi vi? Teh podatkov ne poznam in jih ne morem komentirati. Tožilci imamo dovolj svojih problemov, zato mi je zares neprijetno govoriti o vprašanjih drugih sorodnih institucij. ■ Je težava le to, da tožilci ne dobite dovolj ustreznih znanj o gospodarskem kriminalu, ali vasje tudi premalo? Govorim lahko le v zvezi s tožilci, ki preganjajo korporacijski in davčni kriminal. Te lahko preštejem na prste en roke, sami pa veste, koliko je tega kriminala. Seveda imamo kadrovsko podhranjenost in vse povezano s tem, toda, kot sem že omenil, hitre rešitve za to ni. ■ Kako naj imajo ljudje zaupanje v pravno državo, če pri nekaterih postopkih v zvezi s sumom zlorabe položaja najvišjih državnih uslužbencev mine celo več let od vložitve zahteve za preiskavo do tega, da sodnik šele izda sklep o uvedbi preiskave, ki seveda sploh še ni pravnomočen. Gre za primer nekdanjega direktorja Sove Iztoka Podbregarja. Kako si to razlagate? Ne glede na take in podobne primere še vedno zaupam v sodstvo in tožilstvo, sicer ne bi bil več del tega. Morda sem naiven, toda še vedno mislim, da je edini vzrok izpostavljenega stanja vendarle v pomanjkanju znanja in z njim povezane odločnosti in suverenosti tožilcev in sodnikov. ■ Pri tem primeru ni potrebno nobeno posebno znanje. Se strinjam, toda za sodne zaostanke so lahko krivi tudi policisti in tožilci, ki na sodišče pošljemo »zmazek«, zato ima sodnik lahko velike težave, kako naj odloči. Šele ko kvalitetno delajo vsi akterji, policija, Durs, tožilstvo in sodišče, imamo tudi podlago za hitro in kvalitetno odločanje. Če eden odpove, so takoj zelo veliki problemi. Če bi imel pomisleke, da gre pri zaostankih za namerno ravnanje, bi že zdavnaj odšel, pri teh igrah ne bi hotel nikoli sodelovati. ■ Eden od odvetnikov z nekaj desetletnimi izkušnjami mi je med drugim kot problem označil to, da v zadnjem času vsaj na prvi stopnji v kazenskih postopkih zadeve vodijo skoraj izključno sodnice, od katerih mnoge nimajo dovolj odločnosti in avtoritete. Ste njegovega mnenja? Ne. Delal sem pod vodstvom kolegice Blanke Žgajnar, tudi na okrožnem tožilstvu v Ljubljani smo imeli žensko vodjo. Spol je popolnoma nepomemben. Imam ženo, ki je bistveno bolj uspešna od mene, pri petintridesetih letih sem šel pred leti z njo na podelitev doktorata skupaj z najinimi štirimi otroki. Prav včeraj je komisija pri Pravni fakulteti v Ljubljani »razsula« (sicer povsem upravičeno) mojo doktorsko dispozicijo na temo pravic živali, zato danes še bolj z občudovanjem gledam na njen nesporni dosežek. Poznam tudi izredno dobre kazenske sodnice, tožilske kolegice, kriminalistke, davčne inšpektorice itd. Morda pa je res celo nekaj drugega: da so moški pravniki preračunljivi in raje vzamejo udobne in dobro plačane službe, potem ostane prostor na sodiščih, tožilstvih itd. le še za ženske. Lahko je torej narobe - da moški nimajo »jajc« in bežijo v druge službe, manj odgovorne, zatem pa prav ti moški očitajo ženskam nesposobnost itd. Tako mišljenje odločno zavračam, ženske na tako izpostavljenih delovnih mestih in funkcijah pa še bolj občudujem in jim izrekam tudi vso podporo in spoštovanje. ■ Za koliko imate tožilci, ki v specializiranem tožilstvu preganjate storilce najbolj zahtevnih oblik kriminala, boljše plače od drugih tožilcev? Seveda imamo boljše plače, ampak tudi te niso magnet, s katerim bi privabili ljudi. Plača gotovo ne bi smela biti problem v primerjavi z drugimi v javnem sektorju, toda to ne prevlada. Naša skupina še nikoli ni bila popolna, in to kljub nenehno ponavljajočim se razpisom. ■ Koliko je vaša plača višja od tožilca začetnika? Lahko odkrito povem, kolikšna je moja plača z vsemi dodatki, 2.800 evrov neto. Vsak pa naj si o tem ustvari svoje mnenje. ■ Ob tem vodite kazenski pregon, pri katerem imajo storilci odvetnike, ki so neprimerno bolje plačani. Je to enakovreden boj? Na koncu ne odloča denar. Tudi jaz imam hipotetično možnost, da bi šel v odvetništvo, toda tega najbrž nikoli ne bom storil. To delo ni primerno v skladu z mojo etično vestjo. Čeprav se to sliši filozofsko, zastarelo, mislim, da smo pravniki v očeh javnosti manj ugledni ravno zato, ker ne znamo več ločiti, kaj je prav in kaj ne. Odrekli smo se elementarnim vrednotam v pravu, poštenosti, pravičnosti, solidarnosti. Pravniki tega ne znamo več zagovarjati. Ni vse v denarju, verjamem, da so odvetniki včasih plačani izredno visoko, ampak to ni vse. Dokler bom opravljal tožilsko službo, jo bom, če bo potrebno, tudi za nižjo plačo, če se mi bo to zdelo nekorektno, bom pač odšel. Plača ni primarni cilj, zaradi katerega sem prišel na specializirano tožilstvo. ■ Imam vtis, da je pri mnogih sodnikih in tožilcih prisotno dojemanje, da so neki birokrati, ki pogledajo zakon in rečejo, aha, to je to. Sploh ne razmišljajo o poštenosti, pravičnosti. Gre za profil pravnikov, ki ne bodo nikoli vzeli v roke zadev, ki so negotove, v katere mora pravnik, tožilec vložiti zelo veliko energije, da na belem polju dokaže, da je dejanje, ki ni neposredno inkriminirano, za katerega še ni sodne prakse, v temelju vendarle kaznivo. Menedžerski prevzemi so tipičen primer, pri katerem se neguje kultura nekaznivosti: pa kaj, če smo to storili, to so počeli vsi, denar se je le prelil drugam, vse je ostalo v državi ... izhajanj [ $ j» / £ 1 1 j / f f^i^i^i^i^i^i^i^i^i^i^i^i^i^i^i^i^i^i^i^i^B ti je treba iz temeljnih korporacijskih postulatov. Če zakon o gospodarskih družbah zavezuje direktorja, da dela v dobro družbe s standardom vestnega gospodarstvenika, ne more uporabljati premoženje te družbe za zasebne nakupe nje same. Za tožilca tu ne bi smelo biti nobenih dilem. M Po mnenju nekaterih naj bi tožilci vlagali zelo veliko nepotrebnih obtožnic, čeprav je jasno, da nimajo možnosti za uspeh, po drugi strani pa odpovedo pri primerih gospodarskega kriminala. Ko sem vložil že omenjeno neposredno obtožnico, sem bil v medijih označen za hazarderja. Rekli so, gre za proces desetletja, tožilec pa kar na prvo žogo. faz sem vedel, da imam v rokah vse potrebne dokaze. Ampak v pravni državi je pač sodišče tisto, ki sprejme končno odločitev. In to je to. N Zakaj ni več neposrednih obtožnic? Ravno zaradi reakcij sodišča, ki jih ne sprejme. Tožilec gre potem tudi zato, da bo postopek daljši, po uhojeni gotovi poti, toda to ni prav. M Bodo postopki hitrejši, ko se bo spremenila postopkovna kazenska zakonodaja, s tem da ne bo več sodne preiskave? Da, toda breme bo na tožilcu. Ta se ne bo mogel več zanašati na sodno preiskavo, da bo tam lahko še kaj odkril. To bo moral odkriti sam skupaj s policijo in drugimi organi. Gre za dodatno breme za tožilca, kdor za to ne bo dovolj usposobljen, bo imel hude težave. M Kje ste si pridobili posebna znanja za pregon zahtevnega gospodarskega kriminala? Še ko nisem niti v sanjah pomislil, da bom prišel na ta elitni tožilski oddelek, sem se kot pomočnik tožilca vpisal na gospodarski oddelek Pravne fakultete v Mariboru, delal šest, sedem let izpite ter naredil magisterij z nalogo o utajevanju davkov. Da z znanjem s fakultete ne bom zadostil kriterijem za kvalitetno delo na tem področju, mi je bilo zelo kmalu jasno. Imel sem tri možnosti; ali iti na drug oddelek, kjer ta znanja niso potrebna, ali blefirati z vlaganjem nečesa, v kar nisem prepričan, ali pa iti po najtežji poti: priznati, da strokovno nisi dovolj sposoben, se »ponižati« in iti po znanje, čeprav v zrelih letih. Izbral sem to pot, pred vključitvijo v skupino za pregon organiziranega kriminala sem delal že devet let na gospodarskem oddelku ljubljanskega okrožnega tožilstva. ■ So vsi tožilci na specializiranem tožilstvu in na gospodarskih oddelkih na okrožnih tožilstvih šli po podobni izobraževalni poti? To ni lahka pot, je pa nujna. Ce nimaš znanja, nisi suveren. To se takoj vidi, v tem primeru bodi pošten in takšnega posla pač ne delaj. Je celo paradoks, čim več znanja imaš, bolj ugotavljaš, da ga nimaš. Tako svakinji kot nečakinji sem odsvetoval, da bi šli študirat pravo, saj poznam to pot, toda svakinja in nečakinja sta se odločili prav za to pot. Upam, da mi ne bo sledila še kakšna izmed hčerk. Odsvetoval pa sem jim zato, ker bo morda njuno družinsko življenje zelo trpelo v ključnih letih, saj se bodo morale nenehno izobraževati. Že znotraj gospodarskega prava ločimo cel spekter pravnih področij, npr. prevzemno pravo, borzno, korporacijsko, bilančno, davčno ... Stalno se moraš izpopolnjevati, zakoni se spreminjajo, stvari gredo naprej z izjemno dinamiko. ■ Zakaj še vedno ni internih norm znotraj tožilstva, po katerih bi bilo dodatno izobraževanje obvezno, da ne bi bil nihče brez njega? Za zdaj jih ni. Nekateri ljudje tega še niso uvideli, pa bi morali. Ne moreš iti enkrat na leto oktobra v Portorož na pravniške dneve in morda še enkrat na seminar v neke toplice - in že si opremljen z vsem potrebnim znanjem. Tako ne gre. Kot ne moreš narediti fakultete v nekem kongresnem centru na nekaj tečajih. Znanje se pridobiva na račun odrekanja, vztrajnega študija, razmišljanja, treninga pravne refleksije, pravnega občutka itd. Za to je treba porabiti ure in ure. Danes je vse instantno, ampak čez noč ni moč doseči prav ničesar. To je stvar zorenja, let, pot je tvegana in težka, uspeh na koncu ni zagotovljen, pa vendar ... Denarja za izobraževanje je manj tudi zaradi gospodarskih kaznivih dejanj in drugega kriminala. Zaradi teh lukenj bo denarja povsod manj, mašili jih bomo desetletje tudi z dokapitalizacijo bank. Pravnik naj bi po svoji lastni presoji ocenil, koliko zna po končani fakulteti in kaj mora narediti, da bi bil boljši, da bodo njegove odločitve pravičnejše, strokovnejše, hitrejše. Brez te samorefleksije ne vem, kaj bo. ■ Delajo slovenski sodniki in tožilci v povprečju manj od evropskih kolegov ali se morda ukvarjajo s stvarmi, kijih njim ni treba? Težko bi rekel, vem pa, da smo si mi svoje delo z raznimi postopkovnimi ovirami izredno otežili. ■ Torej je zakonodaja še vedno problem? Zakonodaja je izjemno velik problem, tudi način, kako se sprejema. Kako naj poslanec sprejema zakone, ki jih niti ne razume, in to ob poplavi zakonov. Ruski filozof Panarin je v knjigi Skušnjava globalizacije opozoril na neki fenomen. Gre za tako imenovane ambivalentne pravne norme, ki jih zakonodajalec piše po diktatu zadaj skritih elit. Zato so natanko takšne, da jih njihov adresant ne razume. Kaj se zgo-Pri gospodarskem kriminalu ni niti eden v mojih primerih priznal krivde. di? Vmes vstopi neki že vnaprej predviden posrednik, ki je lahko prav tisti, ki je sestavil takšne ambivalentne pravne norme. On je tisti, kijih razlaga, toda tako, da je lahko belo tudi črno in narobe, odvisno od tega, kaj želi naročnik. To imamo tudi pri nas v okviru menedžerskih prevzemov. Pojavili so se odvetniki, etablirani pravniki, ki so zakon o gospodarskih družbah tolmačili iz ene skrajnosti v povsem drugo. V zvezi z 248. členom ZGD so bile razlage pravnikov povsem diametralne, odvisno od tega, kdo je bil plačnik tega naročila. To je popolna erozija prava, pravičnosti in pravne stroke. ■ Se vam zdi to moralno zavržno od pravnikov? Ne neki način da. V teh strokovnih mnenjih, ki jih seveda obdolženci zdaj veselo vlagajo na sodišče in sodnika prepričujejo, da so delali zgolj po navodilih pravnih strokovnjakov, je bila klavzula, da strokovnjaki ne odgovarjajo kazensko za svoje mnenje. ■ Pred nekaj tedni se je začel uporabljati zakon o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. Predpogoja za začetek postopka sta sum enega od v zakonu naštetih premoženjsko težjih kaznivih dejanj in sum, da ima nekdo premoženje nezakonitega izvora. Velik del tožilcev in sodnikov bi se moral posvetiti izključno temu, saj je premoženja sumljivega izvora in ljudi, ki ga imajo, veliko. Bo ta institut kaj prispeval v državni proračun? V parlamentu sem v zvezi s tem že nekoč opozoril na bistveno dejstvo. Ko se korporacijski gospodarski kriminal izvaja, o tem ne ve nihče nič. Izvaja se v zaprtem krogu ljudi, ki si zaupajo. Izvajajo transakcije, tudi rušilne, pri čemer premoženje odteka prek slamnatih družb na mesto, kjer so ga določili, tudi v tujino. Imamo davčne oaze, ki so velika civilizacijska hipokrizija. Vse države jih dopuščajo, saj imajo očitno vse od tega tudi korist. Dokler bodo obstajala taka mesta, nedostopna pogledom našega Dursa in tožilstva, in dokler bo izjemna časovna razlika med časom, ko nekdo izvaja korporacijski kriminal, in tistim, ko se ga odkrije, bodo ljudje lahko učinkovito skrivali premoženje. Res ga bomo nekaj morda celo dobili, toda to bo samo signal bodočim storilcem teh kaznivih dejanj, da moraš kapital iz Slovenije speljati v nedosegljive države. Ni rešitev, da tožilstvo post festum lovi to premoženje po svetu. To morajo preprečiti že nadzorni organi, revizorji in drugi, ki lahko preventivno to zaznajo in preprečijo. ■ Ste seznanjeni s tem, da bi kakšnemu Slovencu zasegli premoženjsko korist iz kaznivega dejanja, ki jo je shranil v tujini? Ne. Saj to je bistvo davčnih oaz, da tja organi ne morejo seči, sicer to ne bi bile več davčne oaze. Nekoč sem dal primerjavo: občina Ribnica, iz katere izhajam, in Britanski Deviški otoki imajo povsem enako površinsko kvadraturo. Toda v Ribnici je bilo takrat okoli tristo gospodarskih družb, na Britanski Deviških otokih pa že takrat čez milijon. Seveda le v obliki poštnih nabiralnikov. Če bi bili ti v fizični obliki, bi jih že težko vse postavil na to otočje. Kaj to pomeni? Za to vsi vemo, vendar pristajamo na to igro. Potem v poročilih slišim, da imamo letos na desetine milijonov manj davčnih prihodkov, zato bodo tudi temu ustrezne posledice. ■ Torej bi morali davčne oaze prepovedati na mednarodni ravni. Seveda, vse drugo je slepomišenje. Na primer: poštni nabiralnik pošlje v Slovenijo visok račun za neke svetovalne storitve, družba mu plača. Kako naj na sodišču pri teh dokaznih standardih dokažem, da ta svetovalna storitev za to družbo ni bila opravljena nikjer v Ameriki. Morda lahko to dokažejo v davčnem postopku, kjer so dokazni standardi nižji. V kazenskem postopku dokazati, da gre za pranje denarja ali zlorabo položaja, je pa nemogoče, saj potrebujem relevantne podatke, da ta družba ne opravlja nobenih storitev. Tudi če gre za poštni nabiralnik, se bodo uspešno sklicevali, da imajo pač svoje podizvajalce . . . Skratka ta zakon po mojem mnenju ne bo imel učinkov, kot si jih javnost predstavlja. Te zadeve se morajo preventivno preprečevati, na koncu bomo prišli na tisto za mnoge že smešno stvar, to je vrednote. Če smo vsi zavezani le denarju, potrošništvu, ugledu, potem tu poštenost, pravičnost in solidarnost odmirajo. Pohlep pač cveti, kdor ne more po poti truda, bo šel po drugih poteh. ■ Prejšnji mesec je začela veljati tudi novela zakona o kazenskem postopku, po katerem lahko obtoženci še pred začetkom sojenja priznajo krivdo in jim zato tožilec ponudi, da bo predlagal do tretjino nižjo kazen. Koliko pričakujete teh priznanj, si boste tožilci in sodniki tako prihranili kaj dela, časa in denarja, kar je tudi namen? Osebno se bojim, da je uvedba tega instituta v neposredni vzročni zvezi s posledicami gospodarskega kriminala v družbi. Če zmanjkuje denarja na vsej črti, ga tudi v sodstvu, na tožilstvu in na policiji. Za vzdrževanje pravne države so potrebna sredstva, tega se moramo zavedati. Omenjeno novelo štejem bolj za časten poraz države. Sem klasični pravnik, ki še vedno prisegam na kontradiktornost, na iskanje materialne resnice. S tem se dela neki zaobid, težko rečem, ali gre za uspeh ali zgolj za poraz države. Ne moreš iti enkrat na leto oktobra v Portorož na pravniške dneve in morda še enkrat na seminar v neke toplice - in si že opremljen z vsem potrebnim znanjem. ■ Koliko storilcev ste preganjali, ki so na sodišču priznali krivdo? Pri gospodarskem kriminalu nikogar. Kultura nepriznavanja krivde je pri nas v zvezi s temi dejanji izjemno razbohotena tudi zaradi odsotnosti ustreznih sodb, ki bi bile reference. Lahko bi rekli, poglejte, za tole ste vi obtoženi, tisti pa je bil za enako dejanje že obsojen. Teh sodb še ni. Tudi če bi storilec priznal krivdo, to ne pomeni, da kazni ne bo, ali da bom zahteval bistveno nižjo kazen. To glede na že omenjene posledice teh dejanj ne bi bilo pošteno. Pravni občutek mi ne daje podlage, da bi lahko nekdo, tik preden bi bil obsojen, priznal krivdo in dobil zato bistveno nižjo kazen. ■ Pri gospodarskem kriminalu na tisoče ljudi izgubi delo, podjetja podizvajalcev gredo v stečaj . . . Zdite se zelo socialno občutljivi v zvezi s temi ljudmi. Ali je tako zaradi tega, ker ste v mladosti nekaj let delali za tekočim trakom in spoznali položaj »malih« ljudi. Verjetno tudi to. V proizvodnji sem delal čisto po svoji »krivdi«, nisem redno končal mature, po vojski sem moral delati, končati maturo, šele nato sem se lahko vpisal na pravno fakulteto. Sprva sem naivno pričakoval, da bom to že po dveh mesecih naredil, pa se je zavleklo. Pozitivno je bilo zgolj to, da sem spoznal tudi črni kruh, potem drugače gledaš delavce in z njimi povezana brezobzirna izkoriščanja, ki jih poraja ta surovi kapitalizem. V eni od mojih zadev je ob prisilni poravnavi ostalo praznih rok 3.500 upnikov. Ti so se morali odpovedati 40 odstotkom svojih terjatev, preostalo pa je vprašljivo. Tudi mediji še vedno premalo osvetlite stiske teh ljudi, njihovih družin, otrok. Zadaj so stečaji, osebne tragedije, vprašanje eksistence. Na ulici te ljudi lahko zaznaš, čutiš njihovo zaskrbljenost, strah. Žal je v Sloveniji danes zelo prisoten strah za jutri. Ne se slepiti, da to ni povezano s posledicami gospodarskega kriminala. Domine se podirajo, spet se ujamemo v začaran krog. Njihove obratovalnice in družbe pač ne plačujejo davkov, nimajo iz česa, država pa zato nima prihodkov - in peklenski krog je sklenjen. ■ Ste se čutili kdaj v svoji vlogi ogroženo, vasje bilo strah? Glejte, prepričan sem, da se obdolženci zelo zavedajo, da njih ne bremeni konkretni državni tožilec, temveč konkretni obremenilni dokazi, s katerimi ta razpolaga. Konkretnega tožilca lahko tudi odstraniš, ampak dokazi so shranjeni v več kopijah in na izpraznjeno mesto bo prišel drug državni tožilec. ■

Medij: Reporter
Avtorji: Glücks Nenad
Teme: ZGD-1 zakon o gospodarskih družbah
Rubrika / Oddaja: Intervju
Datum: 26. 06. 2012 
Stran: 28