Vas zanima še en mandat na čelu Banke Slovenije? (Smeh) Delo, ki ga opravljam zadnjih pet let, je izredno polno izzivov in zanimivo. Mislim pa, da moram počasi razmisliti, da bi kaj imel od prispevkov, ki jih že 47 let plačujem v pokojninsko blagajno. Sem za solidarnost, a bilo bi prav, da bi tudi sam kaj imel od tega. Tako vam lahko že zdaj povem, da nisem zainteresiran za nov mandat. Morda pa bom kot opazovalec in nekdanji raziskovalec lahko povedal kaj bolj sproščeno in odkrito kot lahko na tej funkciji. Očitno uživate zaupanje svojih kolegov v Evropski centralni banki. Benoit Cceure, član izvršilnega odbora ECB, je nedavno v intervjuju za Delo zatrdil, da ste »močan član sveta ECB in imate polno podporo ECB«. Lahko rečem, da se na ECB oglasim, če je potrebno, in v tej odkriti debati včasih tudi povem stvari, ki morda niso splošno sprejemljive. O meni gre glas, da odkrito povem, kaj mislim. In to se tam ceni. Če je gospod Cceure to povedal, sem lahko samo vesel. No, doma pa je slišati kar nekaj kritik na vaš račun, pozive k vašemu odstopu in tudi ugotovitve ministra za finance Janeza Sušteršiča, da Banka Slovenija v času krize ni dovolj hitro in ustrezno odreagirala. BS je povsem odpovedala pri nadzoru bančnega sistema, menijo nekateri. Vaš odgovor? Mi smo nadzirali in nadziramo kot vse druge centralne banke in vsi drugi nadzorniki. Tako da ne vidim potrebe, da bi to posebej opravičeval. Smo pa vedno odprti za kritike. Ugotavljam, da kritike prihajajo od tistih, ki ne poznajo dovolj, kako poteka nadzor. A če bi danes gledal nazaj, bi lahko rekel, da bi se marsikaj dalo pogledati drugače. Naj povem en primer. Danes makrobonitetni nadzor pravi, da bi morali v preteklosti gledati hitrost naraščanja kreditov gospodarstvu in gospodinjstvom. Tega ni nihče gledal in so to vsi tolerirali, ker so trdili: če je kredit zavarovan ali če ima ustrezno boniteto, je vse v redu. Zdaj pa smo vsi pametni in ugotavljamo, da je tu treba narediti kaj več. V tem pogledu nismo nič drugačni kot v tujini. Kritike doma sprejemam kot del službe. Bi pa pogosto najraje povabil kritike, da pridejo k nam, da jim razložimo, kako poteka nadzor. Na spletni strani BS ste zapisali, da je BS med izvajanjem nadzora v bankah leta 2009 izdala 172 ukrepov, leta 2010 121 in leta 2011 kar 263 ukrepov. Kakšni so bili ti ukrepi? Kako komentirate več kot stoodstotno rast števila ukrepov v lanskem letu? Ti ukrepi so različni. Govorimo lahko o opozorilih in priporočilih pa tudi o zahtevah. Javnosti sploh ni znano, da smo izrekali ukrepe tudi zoper člane uprave, ki so posledično vplivali na strukturo uprav, da smo zahtevali odstope članov nadzornih svetov in da smo uporabljali denarne kazni. O tem mi seveda ne pišemo po časopisih. To pa se je dogajalo. Naš nadzor se izvaja tako, da če ugotovimo nepravilnosti, zahtevamo, da jih banka odpravi. Ne moremo pa - tako kot od mene zahtevajo, da takoj odstopim - zahtevati, da takoj odstopijo. Kršitve po posameznih bankah so namreč različne in ukrepamo glede na težo kršitve. Mi smo ukrepali, a tega nismo javno objavljali v časopisih. Ali pa na spletnih straneh, kot to počnejo nekateri regulatorji na našem trgu, ki nam pošljejo pismo, da nas kaznujejo, naslednjo minuto pa to že objavijo na svoji spletni strani. To ni naš način komuniciranja z javnostjo. S tem merite na ATVP, ki vam je izrekla kazen v višini pet tisoč evrov, češ da ji niste želeli poslati informacij iz vašega strogo zaupnega poročila? Strogo zaupno poročilo Banke Slovenije se je nanašalo izključno na ugotavljanje obsega slabih terjatev in ne na ugotavljanje napačnega poročanja. Naše strokovne službe so ocenile, da je to informacija, ki ATVP prav nič ne koristi in pomaga. Sicer imamo z njimi dogovor o sodelovanju in izmenjavi informacij in jih praviloma tudi posredujemo. V tem primeru pa ne vidimo nobene osnove za to. Kazen nam je bila izrečena, a smo se pritožili in pričakujemo, da bo sodišče razmišljalo podobno kot mi. Na vaši spletni strani piše (stanje na dan 29. avgusta 2012), da je Banka Slovenija v letih 2011 in 2012 podala vrhovnemu državnemu tožilstvu eno pobudo za začetek kazenskega postopka, na NPU ste naslovili tri prijave suma kaznivega dejanja, na okrožno državno tožilstvo ste podali tri ovadbe, na okrajno policijsko upravo pa ste poslali eno obvestilo o nepravilnostih. Za kakšne primere gre? To je res. A ne morem vam govoriti, na koga konkretno se to nanaša. Da bi popravil vtis - ker bo morda nekdo rekel, da smo podali le tri ovadbe ali samo tri sume kaznivega dejanja -, moram pojasniti, da nismo preiskovalni urad, ki bi to iskal. Gledamo kreditni portfelj in poslovanje banke, da bi ugotovili, ali je ogrožena stabilnost banke. Nimamo dostopa do dokumentov zaupne narave, ki se morda skrivajo po njihovih predalih. Takšna pooblastila ima samo policija in drugi preiskovalni organi. Če pa nepravilnosti ali sum ugotovimo sami - in v teh primerih smo to očitno ugotovili -, smo to posredovali ustreznim organom. Zato je številka takšna, kot je. Opravljamo svoje delo nadzora bank, ne pa odkrivanja in pregona kaznivih dejanj. Za takšno delo nimamo pooblastil, posebnih metod in sredstev dela ter tega tudi ne znamo delati, za to so pristojni dragi organi. Če bi vsak organ v tej državi opravljal svoje delo, bi bilo problemov precej manj. Poglejte zdaj primer, ki se vleče med stečajnimi upravitelji in sodniki. Po mojem razumevanju je to naloga ministrstva za pravosodje, pa dolgo let o tem ni nihče ničesar niti slutil. A se bo zdaj nekdo oglasil in zahteval odstop ministra, ker tega niso odkrili? Minister tega ni vedel ali pa ni spremljal. To še ne more biti razlog, da se pavšalno kritizira vsak organ. Vsekakor pa ukrepamo, če pri opravljanju svojega dela ugotovimo nepravilnosti, nenavadne transakcije, sum storitev kaznivega dejanja. Kriminalisti so konec avgusta začeli preiskavo sumov kaznivih dejanj zlorabe položaja in pranja denarja v NKBM. Imate podrobnejše informacije o tem primeru? Ali sodelujete z organi pregona? To je eden od primerov, o katerih sem prej ilustrativno govoril. Pri pregledu smo odkrili nenavadne transakcije, bodisi da je razlika med nakupno in prodajno ceno zelo velika bodisi da je ena transakcija sledila drugi v zelo kratkem času. Danes ena, jutri druga. Še vedno ne trdimo, da je to narobe, sum pa se je pojavil in ta sum smo posredovali naprej. To je tisto, kar lahko naredimo. Če nekaj kupite za en milijon, prodate pa za 15, je to po našem vprašanje, ki ga je treba razčistiti, vendar z drugimi metodami in drugimi organi. Dejali ste, da ste s svojimi ukrepi vplivali na sestave uprav bank. Lahko poveste kaj več o tem? Da, izrekli smo ukrepe zoper nekatere člane uprav in sprožili postojske. V praksi se je to odrazilo z zamenjavami in posledično z odvzemi licenc. Tu gre za več primerov. O konkretnih primerih pa ne morem govoriti, ker nam zakon o bančništvu in zakon o varovanju osebnih podatkov to preprečujeta. Javnost bi želela slišati, da smo nekoga poslali v zapor. Tega seveda ne moremo storiti, licenco pa smo jemali. In lahko vam povem za več primerov, ko smo zahtevali zamenjavo članov nadzornih svetov v nekaterih bankah. Pa so bili ti člani nato tudi zamenjani? So. To vas sprašujem, ker ste že v pogovoru za Delo sredi leta 2007 dejali: »Včasih sem malo nejevoljen in razočaran, da se v nadzorne svete bank, kjer je država lastnik, postavlja ljudi, ki o banki vedo le to, da imajo v njej odprt svoj transakcijski račun. Nadzornik banke v državni lasti ne more biti nekdo, ki je samo politično ustrezen.« Še vedno stojim za tem. Lahko bi vam povedal imena, koga sem imel v mislih. To so bile konkretne osebe, moški in ženske. Ko ne bom več na tej funkcij i, jih bom lahko poimenoval z imenom in priimkom. Zdaj pa tega ne smem storiti. Verjetno prsti obeh rok ne bi zadoščali, če bi vam želel našteti, koga imam za nekompetentnega med tistimi, ki so sedeli v nadzornih svetih bank. Pa ste vi v Banki Slovenije, ko ste videli, da imajo nekatere banke nekompetentne nadzornike in nadzornice, pritisnili na vladajočo politiko, da v nadzorne svete državnih bank imenuje bolje podkovane kadre? Tedaj nismo imeli ustreznega inštrumentarija, da bi to lahko naredili. Novi zakon o bančništvu pa nam je dal večjo možnost. Zdaj vabimo člane nadzornih svetov na pogovor. In tudi pri zadnjih imenovanjih smo člane nadzornih svetov bank povabili na pogovor. Naša posebna komisija si o njih ustvari mnenje. Če smo ugotovili, da obstaja nevarnost, da ti člani ne bodo ustrezno nadzirali, smo poslali pisma bankam, da skličejo skupščine in te člane nadzornih svetov odpokličejo. Mi jih žal ne moremo odpoklicati. Tu imamo manj možnosti kot pri odpoklicu članov uprav. Bodimo konkretni: vlada je letos nastavila nove nadzornike v državnih bankah: NLB, NKBM, banki SID. Ali ste zadovoljni z njimi, so državne banke upoštevale vaša priporočila? Kot sem dejal, povabili smo jih na pogovor. Stvar je še v postopku, pisma bankam pa so bila poslana. Pričakujemo, da bodo skupščine sklicane in bodo ustrezno ukrepale. To je v postopku. Dobivamo tudi anonimna pisma, a se nanja ne sklicujemo in jih ne upoštevamo. Vendar so ta pisma v nekaterih primerih dala podatke in ocene o nekaterih članih nadzornih svetov. Te ocene so se pogosto skladale s tem, kar smo tudi sami ugotovili. Seveda pa se na pisma nismo sklicevali, vedno smo naredili popolnoma samostojno oceno. Če zdaj državne nadzornike pustimo ob strani, je dejstvo še, da so letos tudi novi člani uprav v NLB, NKBM, Probanki itd. dobili licenco Banke Slovenije. So dobili. A v končni fazi je tako: če želi imeti lastnik nekompetentno upravo in nekompetentne nadzornike, jih lahko postavi, manj sicer upravo kot nadzornike. Vendar mora potem pričakovati, da bosta nadzor in upravljanje te banke neučinkovita in da bo banka imela izgubo. Ni nujno, da je kriza. Banka je lahko neučinkovita in posluje slabo tudi brez krize. Kot vemo, so se v bankah, kjer je država postavljala nadzornike in upravitelje po merilih nestrokovnosti, kmalu pokazali temu ustrezni rezultati. Seveda, ti rezultati so vidni v številkah: za dobrih devet milijard evrov bančnih posojil v Sloveniji zamuja s poplačilom, za 6,5 milijarde evrov jih zamuja za več kot 90 dni, vsaj 3,6 milijarde evrov pa je najslabših bančnih terjatev z bonitetno oceno D in E. Te številke so velike in so v zadnjem letu precej porasle. Bodo še naraščale? Še. Te številke bodo še naraščale. Zakaj? Zato, ker se zdaj pri poslovanju bank kaže povratni učinek slabega gospodarskega stanja v realnem sektorju. Banke so v letih 2004-2008 zelo optimistično načrtovale porast cen in rast gospodarske aktivnosti in so odobravale kredite. Ne trdim, da nekaj teh kreditov ni bilo podeljenih tudi po zvezah, a večina ne, večina je bila podeljena v dobri veri. Potem je nastopila največja kriza v zadnjih sto letih. Čudež bi bil, če slovenske banke ne bi imele velikega deleža slabih terjatev. To, kar se zdaj dogaja, je rezultat zgodovine, njen arhiv. Ocenjujem, da bodo morale banke čistiti portfelje še vsaj leto ali dve. Nič me ne bi presenetilo, če bi bančni sistem kot celota letos spet izkazal izgubo. Bančni dobiček, ki je namenjen za pokrivanje bančnih stroškov in ustvarjanje dobička, je razdeljen tako: od 1,5 milijarde evrov bančnega dobička na leto je okoli 750 milijonov evrov namenjenih za poslovne stroške v bankah. Ostane še 750 milijonov. Oslabitve portfelja pri normalnem poslovanju - pri kreditih vedno lahko pride do izgub - bi letno znašale med 250 in 300 milijoni evrov. V tem primeru bi bankam ostalo maksimalno za 400 milijonov evrov dobička, vendar slabitve v zadnjih dveh letih presegajo 800 milijonov evrov. In m več nobenega dobička. To smo skozi obdobje sedmih, osmih let gledali kot normalno stanje. Zelo zanesljivo bodo slabitve v našem bančnem sistemu tudi letos takšne, kot so bile, in ne bo nobenega dobička. In zelo verjetno bo tako tudi prihodnje leto. Najboljše zdravilo za bančno dobičkonosnost in zmanjšanje slabitev bi bila gospodarska rast. Te rasti pa ne moremo pričarati sami, odvisni smo od mednarodnega okolja. Če bo gospodarstvo začelo rasti, se bodo slabitve hitro spremenile v donosne naložbe. Kako odgovarjate na kritike, da so banke dajale ne dovolj zavarovane kredite in da Banka Slovenije ni poskrbela, da se to ne bi dogajalo? To pogosto slišimo. Večina kreditov je zavarovanih. A s čim? Z vrednostnimi papirji, nepremičninami, poslovnimi in stanovanjskimi, pri zavarovalnicah, nekaj pa ni bilo zavarovanih. Pri tem pa nezavarovano posojilo ni že avtomatično bolj tvegano. V glavnem gre za posojila za obratna sredstva in za kratkoročne kredite, ki se vrnejo v poslovnem ciklu. Lahko je popolnoma legitimno, da tako posojilo ni zavarovano. Pri drugih pa se je znižala vrednost zavarovanj. Na primer: če ste leta 2009 ali 2010 vzeli posojilo in ste ga zavarovali tako, da ste v banko prinesli zlato - cena zlata je medtem padla za 20 ali 30 odstotkov. Tudi če bi terjatev zavarovali z zlatom, banke zdaj ne bi imele dovolj zavarovanja in bi morale slabiti ta posojila. Torej ni absolutnega merila, da je nekaj zavarovano. Vsaka banka je lahko kupovala tudi državne vrednostne papirje, ki so bili takrat vrednoteni po too, danes pa so vrednostni papirji slovenske države glede na izgubo bonitete vredni le še 70. Tudi tu je treba delati slabitve. Je mar Banka Slovenije kriva za padec tečajev vrednostnih papirjev ali cen zlata? Ne. Banka Slovenije je to spremljala in tudi zahtevala povečanje kapitala bank. Verjetno vam je znano, da je danes vplačani kapital v bankah večji, kot je bil pred letom dni. A ni zadosti večji, ker so se vmes spremenile razmere in se bodo slabitve še nadaljevale. Banke bodo potrebovale še več kapitala. Pripravljeni smo prevzeti kritike, a le če so zares utemeljene na poznavanju stvari. Pogosto pa so pavšalne. Neki poslanec je rekel, da zna te stvari izračunati vsak pastir, samo Banka Slovenije ne zna. Taka izjava pove več o tistem, ki je to rekel, kot o nas. Dobro, a Banka Slovenije ima kot vsaka centralna banka tudi orodja, s katerimi lahko pritisne na banke, da v časih pregrete konjunkture manj posojajo, jim recimo predpiše večje rezerve in tako zniža možni volumen posojil. S tem je kasneje manj slabih posojil, ki, kot vemo, nastajajo predvsem v drugem delu konjunkturnega cikla. Da, do leta 2008 so krediti res rasli po stopnjah 30 do 40 odstotkov na leto. Takrat bi morda res morali tako razmišljati - daje prehitra rast kreditiranja nevarna. A tega ni storila niti slovenska centralna banka niti druge centralne banke. Danes pa vemo, da bi to morali narediti. Takrat je bilo vse videti v redu, vse je bilo zavarovano z vrednostnimi papirji ali z zlatom. Ko gremo v banko, ne moremo reči, da naj prekine pogodbo, ki jo je podpisala z dolžnikom. To bi pomenilo, da mi upravljamo banko, a jo samo nadziramo. Med nadzorom in upravljanjem banke je velika razlika. Uprave in nadzorni sveti so v prvi vrsti odgovorni za upravljanje bank. Pa smo spet pri kompetentnosti nadzornih svetov in uprav. Vladna koalicija je prejšnji teden sprejela zakon o slabi banki, h kateremu ste v BS imeli vrsto zelo kritičnih pripomb. Pripombe so tej vladni rešitvi podale še druge institucije, med njimi tudi ECB in IMF. Je ta zakon dovolj dober, bo stvari postavil na pravo mesto? Ne bom presenečen, če se bo izkazalo, da je zakon težko operativen in ga bo treba spremeniti. Naše strokovne službe so jasno opozorile, da je v nasprotju z drugimi zakoni. Na to je opozorila tudi ECB in jasno rekla, da se premalo upošteva zakon o bančništvu. V zakonodajnem postopku so bili v zadnjem trenutku vloženi še veliki amandmaji k 11. členu. Družba za upravljanje terjatev bank je z njimi pridobila pravico, da opravlja revizijo zakonitosti, gospodarnosti in učinkovitosti procesov odobravanja posojil. Mi smo razumeli, da bo ta družba organ, ki bo upravljal te terjatve, ne pa da bo opravljal revizijo zakonitosti, gospodarnosti in učinkovitosti. Če bo to počel, bo neposredno posegal v poslovanje bank. Kdo lahko opravlja takšno revizijo? Takrat ko je delničar, lahko zahteva informacijo o tem od nadzornega sveta. To lahko počne po določbah zakona o revidiranju ali pa kot nadzor po zakonu o bančništvu. Ta družba s tem amandmajem prevzema naloge, ki jih morajo opravljati drugi, in bojimo se, da ne gre toliko za upravljanje naložb kot za druge namene in interese. V parlamentu ste dejali, da to ne bo družba za upravljanje slabih terjatev, ampak za pregledovanje bank. To sem rekel na podlagi tega, daje državni sekretar neki banki postavil zahtevo, da mu poda informacijo o svojih deponentih - o depozitih vas, mene, kogarkoli. To je po zakonu o bančništvu in po zakonu o varovanju osebnih podatkov popolna bančna tajnost. Kako se mu lahko porodi ideja, da zahteva te podatke? Podobno je tudi s krediti. Pri tej družbi nam povzroča precej skrbi še en amandma, namreč, da bo lahko ta družba za upravljanje terjatev bank, ko bo prevzemala slabe terjatve in bo dosegla določen odstotek lastniškega ali dolžniškega kapitala, brez sklepa skupščine spremenila svoj delež v redne delnice z glasovalno pravico. To je po mojem razumevanju tudi v nasprotju z zakonom o gospodarskih družbah. To lahko stori le skupščina, ne more en delničar (in DUTB bo predstavljala le delničarja državo) brez upoštevanja dragih delničarjev sprejemati sklepov z daljnosežnimi posledicami. To nas skrbi, zato smo bili zadržani. Pričakujemo, da bo treba zakon spremeniti. Država daje državljanom zelo različne signale, kako so zaželeni in upoštevani kot solastniki bank. V najboljših časih smo bili povabljeni, da sodelujemo pri dokapitalizacijah NLB in NKBM. Zdaj so mali delničarji povsem Odrinjeni, država pa hoče odločati o vsem v obeh bankah. Hkrati sporoča, da želi banke prodati, in nagovarja tuje investitorje, da lastniško vstopijo v banke, kamor sama tako rada vehementno posega. Kako vidite to kakofonijo pristopov države? To kontradikcijo čutimo tudi mi. Tega si ne znamo v celoti pojasniti. Upamo, da bo izvedba tega zakona pokazala na nedoslednosti in nasprotja in se bo nato to popravilo. Še vedno izhajam iz predpostavke, da je namen države, da izstopi iz lastništva v gospodarstvu. Upam, da se bo to zgodilo. Je pa trenutno res, da se to razlaga kot potreben vstop države, kakor je bil potreben vstop države v nekatere banke v tujini v letih 2008 in 2009. Če bo lastniški delež države res v nekaj letih prodan, po možnosti z dobičkom, ne bomo imeli pripomb. Vsaj v ameriškem primeru je država dokaj hitro izstopila iz bank, te pa so poplačale stroške državnih intervencij. Bodimo optimisti, da bo tudi pri nas tako. A pri nas se država kot lastnica bank, pa naj gre za leve ali desne vlade, ni izkazala. Tu bi izkoristil priložnost in bi citiral Kevnesa. Njega pri nas in na tujem interpretirajo kot zagovornika državnega intervencionizma v upravljanju agregatnega povpraševanja. Vendar je Kevnes rekel tudi to: »Država naj dela samo tisto, kar dela bolje od gospodarstva. In nič dragega.« Zelo jasno je, kaj lahko dela bolje od gospodarstva: sodni sistem, pravno varnost, obrambo, zunanjo politiko, eksteme učinke, kot je regulacija okolja itd. Nikjer ni rečeno, da mora država tudi gospodariti. Mi smo pa v 20 letih razvili dogmo, da je država odgovorna za vse. To je absolutno napačen pristop. Veselim se trenutka, ko bo država z dejanji pokazala, da izstopa s področij, ki sploh ne bi smela biti njena prioriteta. Ustrezen korak države bi bila torej čimprejšnja prodaja deležev v državnih bankah in pridobitev odgovornih strateških investitorjev, ki bi pridobili večinski delež v NLB ali NKBM? Tudi IMF je prejšnji teden jasno povedal, da se mu zdi koristno, da bi država izstopila iz lastništva bank in znižala svoj delež tudi pod 25 odstotkov. Pridružujem se tistim, ki želijo, da bi banka po možnosti ostala samostojna. Vendar z odgovornim lastnikom, takim, ki ga skrbi, kaj bo z njegovim vložkom. Ne da samo doplačuje, temveč ga skrbi, kaj bo z njegovim vložkom. Države ne skrbi toliko, kaj bo z njenim vložkom, ampak kakšne ljudi bo imela v banki; če bodo ta vložek zapravili, ga bo pač spet nadomestila. To je v škodo vseh nas, gospodarskega razvoja in nas kot davkoplačevalcev. Sami ste rekli, da bi bilo ceneje, če bi banke sanirali z dokapitalizacijo, ne pa s prenosom slabih terjatev na posebno družbo in še s sočasno dokapitalizacijo. Načrt vlade je zdaj izdaja za štiri milijarde evrov poroštev in do milijarde evrov za dokapitalizacijo. Kaj bi bila po vašem altenativa temu, kolikšna dokapitalizacija bi prinesla enak učinek v bančni sistem? Pričakujem - četudi bodo štiri milijarde vložene v obliki poroštev ali obveznic -, da če bo izkupiček iz prevzetih terjatev dober, bo to lahko bistveno manjši strošek. A znova se vračam na spodbude. Če bi bankam omogočili, da se znebijo slabih terjatev, in jih sočasno zavezali s pogodbo - ne z zakonom - med državo in bankami, da morajo slabe terjatve upravljati skozi skupno družbo za upravljanje, kjer bi bili zaposleni bankirji, ki se na to spoznajo, bi bila ta rešitev cenejša, kot pa bo ustanovitev družbe za upravljanje slabih terjatev čisto na novo, iskanje zaposlenih, ki se bodo s tem ukvarjali - po možnosti jih bodo dobili iz bank ali pa iz tujine. To ne bo poceni, izkupiček pa bo po mojem mnenju nižji, kot bi bil v bankah. Prek združenja bank je bila podana rešitev z drugačno institucionalno obliko - da to ne bi bila družba za upravljanje, temveč družba v lasti bank. Nam se zdi, da bi bila taka rešitev bolj koristna, ker bi bile tudi stimulacije za učinkovitejše upravljanje boljše. A počakajmo, pa bomo čez nekaj let videli rezultate. Tudi v Banki Slovenije ste napisali osnutek zakona o rešitvi slabih bančnih terjatev, pa ga je vlada zavrnila. Da, mi smo napisali svoj osnutek zakona o ureditvi tega in ga posredovali ministrstvu za finance. Ministrstvo je upoštevalo tisto, kar je želelo, tistega, kar bi mi želeli, pa ne. To je vprašanje za ministrstvo za finance. Da, z ministri za finance imamo zanimive izkušnje. Prejšnji minister je za NLB pripravljal nekakšno domačijsko strategijo in vi ste jo označili za čudaško rešitev, ki spominja na čarovniško, vudu ekonomiko. Zdaj je tu nova, Šušteršičeva ekipa, od katere smo sprva pričakovali spremembe na bolje, zdaj pa smo, kjer smo. Kako vi vidite zadnjo kadrovsko spremembo na vrhu ministrstva za finance? Če mi dovolite, bi za trenutek skočil v čevlje fiskalista, davčnega eksperta. Ministrstvo za finance trenutno pripravlja dva zakona, in sicer predlog zakona o davku na bilančno vsoto bank in predlog zakona o davku na finančne storitve. Oba se mi zdita popolna strokovna katastrofa. Zakon na bilančno vsoto naj bi bil namenjen temu, da bi banke več kreditirale gospodarstvo, s tem da bi se izognile plačilu davka. Tukaj je davčna osnova obseg bilančne vsote v bankah. Če bi banke povečale obseg bilančne vsote v enem letu za več kot pet odstotkov - kar pomeni, da bi toliko več kreditirale -, jim ne bi bilo treba plačati davka, sicer pa. Tak zakon je bil sprejet že pod prejšnjo vlado. Ne zanikam, da je namen dober, a operativna izvedba in učinek sta pa zelo vprašljiva. Izkupiček od tega davka je zelo majhen, banke pa so kljub temu, da je davek uveden, zmanjšale kreditiranje za več kot pet odstotkov. Banke ne kreditirajo samo zato, ker jim grozi kazen, da bodo plačale davek, temveč ocenjujejo, ali obstajajo kreditno sposobni posojilojemalci. In po mnenju samega bančnega sektorja je vsaj 50 do 55 odstotkov podjetij v Sloveniji, ki niso kreditno sposobna. Zdaj pa se sprašujem, ali bodo banke kljub temu kreditirale, da bi se izognile davku. Ne. Moje mnenje je, da ne. Recimo, da mora banka plačati milijon evrov davka, če ni dovolj kreditirala. To se ji še vedno bolj splača, kot da odobri kredit za pet milijonov evrov, pa jih nato štiri ali pet milijonov izgubi. Izhodišče za ta zakon je po mojem absolutno nevzdržno. Drugi pa je zakon na finančne storitve, kjer naj bi se transakcije po finančnih storitvah obdavčevale. Bojim se, da je ideja za ta davek prevzeta iz razmišljanj v zahodni Evropi, ko so investicijske banke zelo intenzivno financirale izvedene finančne inštrumente. Vse transakcije naj bi se obdavčile, za vsako dejavnost, ki ni obdavčena z DDV, pa bi imeli še poseben davek. To pomeni, da bi se povišali stroški, saj bi banke davek prevalile v cene. Naši krediti pa so že zdaj dražji kot v tujini. Če tega ne bodo vgradile v cene, se jim bo zmanjšal dobiček in ta je že tako ali tako negativen. To bo izredno poslabšalo položaj bank, njihovo konkurenčnost. Ali je naš namen, da banke še naprej izkazujejo izgube, in to kljub temu, da bodo enkrat očistile portfelj? Poleg tega je ta zakon tudi administrativno izredno težko prenesti v prakso. To pomeni, da bodo banke mora postavljati informacijske sisteme. In davčn i organi bodo to morali spremljati, ker gre za desetine milijonov transakcij. Stroški izpolnjevanja davčne obveznosti bodo po moje bistveno večji od donosa teh davkov, ki naj bi znašal od 30 do 35 milijonov evrov, kar je v tem primeru malo. Oba zakonska predloga sta zelo problematična. Sam bi na mestu ministra za finance to skušal ustaviti, premislil bi, ali se to izplača ali ne. Imam vtis, da predvsem mladi državni sekretar na ministrstvu za finance ne ve dobro, kaj počne, ali pa tega ne razume. Če pa razume, ima zadaj drug interes. Precej prahu je dvignil še en fiskalni predlog finančnega ministrstva, selektivni dvig znižane stopnje DDV, tudi za časopise in revije. Je to pametna poteza? Vem, da je to v vašem interesu (smeh). V nekem intervjuju z vami sem že povedal, da bi prej razmislil o povišanju standardne (20-odstotne) stopnje DDV za eno odstotno točko. To je bistveno bolj donosno in manj diskriminativ 10. Mislim pa, da bodo dobri mediji kljub temu preživeli, slabih pa imamo že tako preveč. IMF ugotavlja, da je Slovenija sredi dvojne recesije v obliki črke W. Kako naprej? Nekateri predlagajo slovenski New Deal, celovit program za nove naložbe in rast. Kaj menite? Vsi govorimo o strukturnih spremembah. A kaj je to? Poročilo IMF recimo pravi, da so nujne politične akcije za korporativno prestrukturiranje. Podjetja moramo prestrukturirati, da bodo zagotavljala večji delež lastnih sredstev. Veliko podjetij je kreditno nesposobnih, ker nimajo lastnih sredstev in so preveč zadolžena. Slovenski korporativni sektor je tako zadolžen, ker so ga banke v preteklosti kreditirale prostovoljno, včasih pa tudi »pod priporočilom« politike. Mi po letu 1990 nismo razumeli, da moramo podjetja lastniško spremeniti, temveč da moramo prevzeti ta podjetja z isto finančno strukturo. Druga pomembna stvar je upravljanje javnega premoženja. Imamo za 15 do 18 milijard evrov javnega premoženja, od katerega nimamo ničesar. Če bi imeli le nekaj odstotkov donosa na javno premoženje, proračun ne bi imel takšnih težav, kot jih ima. IMF opozarja na slabo upravljanje podjetij. Potem smo pri trgu dela. Fleksibilnost na trgu dela ne pomeni manjšega zaposlovanja, temveč večje zaposlovanje. Ko se razmere spremenijo, je treba prilagoditi zaposlovanje. Časi, ko so sindikati lahko zahtevali zaposlitev ne glede na rezultate, so minili. Če ni rezultatov, tudi zaposlitve ni. Naš trg dela je izredno segmentiran. Starejši imamo zaposlitev za nedoločen čas, mlajši pa samo za določen čas. Potrebujemo še mnoge spremembe pri administrativnih postopkih: da bomo lahko uresničili svoje podjetniške cilje z enostavnimi postopki, ne pa da bo trajalo leta in leta, da neko podjetje lahko začne proizvajati. Imamo zelo zapleteno okoljsko in prostorsko zakonodajo. Vse te stvari moramo spremeniti in s tem se bo spremenila tudi struktura gospodarstva. Ni nujno, da imamo le New Deal, ki je neke vrste kevnesijanizem s povečanim povpraševanjem. Mi smo odprta ekonomija in tudi če bi povečevali povpraševanje, bi se večina tega povpraševanja prelila v tujino. Zame je zelo poučen primer gospodarskih javnih služb in cenejše ponudbe energije, plina. Leta in leta je bilo evidentno, da so ponudniki cene pri nas kartelno določali, zdaj pa se je pojavil ponudnik, ki ga niso mogli preprečiti, in se je nenadoma pokazalo, da je mogoča ponudba z bistveno nižjimi stroški. Gospodarstvo je v preteklosti imelo veliko škodo, in če zdaj plačuje višje obrestne mere za kredite in vhodne energetske stroške, ne more biti konkurenčno. Tu moramo vsi pristojni organi ustrezno ukrepati, recimo urad za varstvo konkurence pa regulativni organi. Regulacija gospodarskih javnih služb pri nas ne obstaja. Naj gredo pogledat, kako je to urejeno v Angliji. Se bo Slovenija po vzpostavitvi ESM in ob uresničitvi vladnih ukrepov kaj lažje zadolževala, bodo zahtevani pribitki na naše državne obveznice spet kdaj padli s šest ali sedem odstotkov na štiri ali pet odstotkov, kot so znašali v boljših časih? Če bo Slovenija nadaljevala to usmeritev, konsolidacijo javnih financ, reformo trga dela in pokojninsko reformo ter strukturne spremembe, o katerih sem govoril, se bo percepcija Slovenije kot kredibilne države izboljšala in bodo trgi to ustrezno vrednotili z nižjimi pribitki. Če se bo res zgodilo, se bo Slovenija lahko normalno zadolževala in ji ne bo treba zaprositi za mednarodno pomoč. Sicer pa je ESM institucija, ki bo vstopila za vse države, ki bodo zaprosile za programirano pomoč. ECB pa je zdaj postavila tudi nove inštrumente, neposredne denarne transakcije, za katere upam, da jih Slovenija ne bo potrebovala. Države se bodo morale same odločiti, ali bodo za to zaprosile ali ne. ECB ima ze pripravljen instramentarij in modahtete, kako bo to potekalo. Po seji sveta ECB na Brdu pri Kranju sem javno povedal, da Slovenija mednarodne pomoči ne bo potrebovala, če bo izpeljala vse napovedane ukrepe. Glavni ekonomist IMF Olivier Blanchard je nedavno izjavil, da »globalna ekonomija ne bo okrevala pred letom 2018«. Seje globalni gospodarski model izčrpal? To je njegovo mnenje. Osebno pa menim, da je razviti svet na razpotju. Rast, ki je bila v preteklosti visoka, najbrž ni v celoti izražala resničnega potenciala držav. V zadnjih 20 letih je izredno hitro rasel finančni sektor, a se zdaj krči. Bojim se, da je bilo veliko navideznega potenciala. Zdaj se pojavljajo vprašanja, ali je potencialna rast v razvitem svetu še lahko tolikšna, kot je bila v preteklosti. Veliko resnih analitikov meni, da ne. To pa postavlja pod vprašaj odnos med danes razvitimi državami in manj razvitimi. Manj razvite države iz skupine BRIK in številne druge rastejo hitreje in se približujejo razvitemu svetu. Blaginja, ki je trenutno še na razpolago v razvitem svetu, ni vzdržna. Mislim, da bo treba blaginjo zmanjšati. Spomnil bi na zelo zanimiv članek Roberta Gordona, ki je bil objavljen avgusta vNationalBureau ofEconomicResearch: dokazuje, da se je povečevanje produktivnosti skozi tri industrijske revolucije v razvitih državah že izčrpalo. In da je zelo malo verjetnosti, da bodo lahko rasle še naprej. Če je to res, je seveda mnenje gospoda Blancharda precej realistično. Menim, da bo okrevanje trajalo dolgo časa. Za opozorilo lahko vzamemo dolgotrajno recesijo na Japonskem. Morda je Japonska prva, ki je dosegla takšno stopnjo in bodo o tem morale razmišljati tudi druge razvite države. Mi s standardom in plačami, ki jih imamo, najbrž ne bomo mogli konkurirati manj razvitim. Pojavljajo se tudi zunanje, okoljske in prostorske omejitve. Sam sem, morda tudi zaradi svoje generacije, kar pesimist. Najbrž se bomo morali vprašati, ali je res, da je rast vedno prisotna. Leta 2008, ko je nastopila kriza v finančnem sektorju, se je najprej razpravljalo, kdaj se bomo vrnili nazaj, na normalno raven. Potem smo se vprašali, kaj je to normalna rast. Priznati smo morali, da tega ne vemo. Hitra rast finančnega sektorja pred letoma 2008 in 2007 sploh ni bila normalna, bila je eksces. Videti moramo, ali smo sposobni za normalno rast, ki smo je navajeni. Če danes gledate dobičke, posle in zaposlenost v investicijskih bankah, vidite jasen trend navzdol. Odpuščajo ljudi, nimajo toliko poslov, dobički so jim padli tudi za 40 odstotkov v enem letu. Mislim, da se bomo vrnili k tradicionalnemu bančništvu in posredovanju. Bančništvo je specifična zanimiva dejavnost, kjer lahko z modeli in kompjuterji produciraš dejavnost, ki se nato izkaže za virtualno premoženje in virtualno blaginjo. Zato bančništvo nima take perspektive kot nekoč, ko so v tujini zaposlovali mlade diplomirane fizike, ki so že prvo leto zaslužili milijon dolarjev ali več. Ti časi so minili. V Sloveniji obseg depozitov v bankah narašča. Ali ljudje zaupajo bankam? Upam, da jim zaupajo. Naše banke so imele leta 2009 okoli 17 milijard evrov kreditov, najetih v tujini. Ta znesek so morale znižati za devet milijard, ker so jim ti krediti zapadli. Kar pomeni, da se je obseg kreditov iz tujine zmanjšal skoraj za polovico, kreditiranje doma pa se je zmanjšalo za manj kot pet odstotkov. To pomeni, da banke zdaj kreditirajo z najkvalitetnejšimi viri, depoziti prebivalstva in gospodarstva. Tu imamo še zaupanje v banke in vedno poudarjam, da so vse naše banke solventne. So v težavah - če samo pogledate, koliko kreditov so morale vrniti. Predvsem pa so banke ujetnice slabega gospodarskega položaja v realnem sektorju. Če bi bil vsemogočen, bi zdaj prvo skrb namenil realnemu sektorju. Če bomo realni sektor usposobili za kreditiranje, za izvoz in proizvodnjo, bo bistveno lažje rešiti položaj bank. Sicer pa, če se bo recesija nadaljevala in gospodarstvo ne bo raslo, tudi odkup slabih terjatev ne bo dokončno rešil problema. Če se bo portfelj še naprej poslabševal, ga bo treba spet odkupiti. Zato morajo v vladi usmeriti pozornost predvsem na krepitev realnega sektorja. S strukturnimi spremembami, trgom delovne sile, tehnološkimi spremembami - zato so tu ministrstva - in z zakonodajo, ki bo omogočila podjetnikom, da hitro realizirajo svoje pobude. Mi lahko povečamo konkurenčnost, če si znižamo plače. A na to ni nihče pripravljen. Da bi, recimo, povprečno plačo znižali s 1000 na 600 evrov? Da, pa od pobranih davkov bi morali več dobiti. Naša javna uprava je sorazmerno draga glede na rezultate, ki jih daje. Tu bi podprl napore vlade, da odpravi stvari, ki niso potrebne. Javni sektor bo moral upoštevati, da gospodarstvo zmanjšuje zaposlenost, oni pa jo povečujejo. To ne gre skupaj. Javni sektor je le servis gospodarstva in ne obratno. Vidim, da imate do vlade ambivalenten odnos: ponekod ste kritični, drugje vas družijo podobni pogledi. Absolutno. Ta vlada je identificirala prave probleme, drugo vprašanje je, ali je uporabila pravi inštrumentarij. Še posebej glede družbe za upravljanje slabih terjatev in predlogov dveh davčnih zakonov imamo pomisleke. Pomisleke imate tudi glede znamenitega državnega holdinga. Prav imate. To sem razumel kot poskus koordinacije različnih upravljavcev državnega premoženja: zdaj jim imamo pet, od državnega premoženja pa nimamo ničesar. Če bo ta koordinacija na enem mestu dajala boljše rezultate, bo holding upravičen. Če pa bodo sledili drugim interesom, kar ni za izključiti, bomo kritični do tega. To bi najraje rešil s prodajo tega premoženja zasebnim investitorjem, najraje domačim, če njih ni, pa tujim. Ampak za denar, ne za dolgove ali obveznice. Pa absolutno ne zagovarjam razprodaje Slovenije. Smo Slovenci previdni z denarjem, smo nagnjeni k tveganjem? Mislim, da smo Slovenci špekulativni. Pri visokem tveganju pričakujemo visoke donose. Nekaterim to uspe, večini pa ne. Živimo v iluziji, da nas bodo rešile špekulacije, ne pa trdo delo. Brez trdega dela pa ni uspeha, zanj se je treba truditi. Kot ste omenili, boste prihodnje leto začeli uživati vplačane prispevke iz pokojninske blagajne. Kaj boste počeli po skoraj petih desetletjih trdega dela? (Smeh) Standardni odgovori so, bom pa bral knjige, pazil vnuke. Ne vem, kaj bom počel, verjetno se bom še kaj vtikal v kakšno stvar, a bolj svobodno, bom tudi še kaj napisal. Berem vseskozi, tako da bom bral kvečjemu manj. n___wm_m* ,mmmm^mmmmm I . )W" r^M___Bm__^_^_^m -•- ' 4WImmmmmm * f 4AWmmmmmmm iM^^H _ 4 I^^''4BBl 74-fcJ ft^^^^^^^^^^^^^^^H

Medij: Delo - Sobotna priloga
Avtorji: Jenko Miha
Teme: mali delničarji, ZGD-1 zakon o gospodarskih družbah
Rubrika / Oddaja: Sobotna priloga
Datum: 13. 10. 2012 
Stran: 6